怎么又是曼朱上?

曼珠是好前锋、可是别说麦子、皮萨都比他强。

麦子头球不怎么样，克神杠杠的[s:20]

风云小虾 发表于 2013-4-6 05:36

                               
登录/注册后可看大图

曼珠的活儿确实被别人干了一部分，但不是穆勒，而是里贝里，他实际上承担了9号位球员的职责。穆勒跟TK下场 ...

对头!节奏 空间 身体对抗程度  现在足球越来越压缩

风云小虾 发表于 2013-4-6 05:36

                               
登录/注册后可看大图

曼珠的活儿确实被别人干了一部分，但不是穆勒，而是里贝里，他实际上承担了9号位球员的职责。穆勒跟TK下场 ...

我说巴萨的防守好，是从他们前场开始集团的抢逼围开始的，如此可以减轻他们后场的压力，从这方面讲，这是他们回避本队后防不足的一个有效手段。另外，本赛季的巴萨已经不同于前几年的巴萨，我所指巴萨，也是泛指，而非具体说本赛季如何。

谁在无球状态都是感到很糟糕，再不好的球队也明白掌握控球权的重要性，巴萨只是用他们擅长的小范围传递来解决这个问题而已。具体在控球权上，各队有各队的办法，时间足够长的话，也就形成了自己的风格，一场两场只能算是出奇兵。

罗纳尔多是不是能在现在摆平一支球队，你这么说不也是关公战秦琼吗？至少从个人能力上讲，目前还没有锋线队员有罗纳尔多巅峰时期的能力。没有这样的球员，你又怎知不可以呢？欧冠的进球数说明了什么呢？当年克林斯曼带拜仁好象还打了里斯本8，9个呢。具体记不清了。逮着弱队往死里打，进球当然会多。真正的强大在于强强对抗，拜仁在本赛季至少从打多特的比赛来看，并没有你所说的用了曼殊就有了什么优势。如果上赛季罗本点球罚入，结果和本赛季对多特也相差不多了。

“前锋的水平不以进球数来衡量”，你能这么说我很佩服你。呵呵。进球数不重要什么重要呢？把进球的任务都给中场吗？就算是你不承认梅西是前锋，但巴萨队里有一半以上的球是梅西踢进的，你怎么评价这个现象呢？

82年的巴西的传接的精妙并不亚于现在的巴萨，你承认也罢，不承认也罢，都是不能回避的事实。现今所谓的进步，不过是训练水平的更加专业化，但球感方面，并不是那么容易练出来的，就从这点来说，现在的巴萨在我的眼里，与82的巴西还是有差距的。球场内空间的压缩在于自己的控球能力和传接球的水平。你控球能力好，对方就抢不着，如果集团抢截，可以在狭小空间将球转移到另外一侧，如此，又何来空间变窄一说？其实所谓的空间变窄了，还是因为自己的能力下降。现在球员在体能上比前人要强，这个是肯定的，但说到对球的控制能力，我不认为现在的球员比从前的球员更好。就从德甲来说，从前的球在很多指标上都不及现在的球，而且球员们的训练情况也显然不如现在这样的专业化和科学化，但在从前德甲赛场上的远射和直接任意球是很常见的事，但现在则是不多见，甚至有段时间我们看德甲都很奇怪为什么没有远射得分和直接任意球得分？归根结底，是球员们的技术上的退化。这一点不是你从战术进步上就能说得通的事情。不用说别的，就当年贝肯鲍尔那一球外脚背的长传，如今有几个球员做得到？所以，战术的进步在某一方面上来讲，也是基于球员们能力上的弱化。

你拿布赖恩罗布森往现在足球里硬套，然后得出他踢不了现在的足球，这是不是一样的关公战秦琼？一名好的球员，在什么环境下踢什么样的足球。马特乌斯在拜仁踢防守中场，到了意大利国际米兰可以踢进攻中场，如果他不去意大利，可能一辈子都开发不出来他在进攻方面的天赋。因为有比较有对抗才是最直接的验证。对于罗布森其实也存在着这个问题。一方面是他能不能适应，另一方面是有没有一个如特拉帕托尼之于马特乌斯那样的好教练。

就前几天报纸上关于NBA小牛队的老板看中了一位打女子大学生联赛的球员，希望她能为小牛队打NBA，这位老板就说了“只有到球场上才能验证她能不能打NBA”。很多时候，不是想当然的看数据就能说明球队的实力如何，球员的实力如何，真的是要到球场上进行对抗后才能验证的。

我之所以举马拉多纳的例子，是因为当年的足球场上的犯规，铲球比现在凶得多，但马拉多纳仍然可以做到最好，反之梅西现在踢球的环境是在强调保护进攻球员的原则下的，这比当年马拉多纳所处的环境不是好了很多？现在有谁能象当年踢马拉多纳那样踢梅西？我也看过几场巴萨的比赛，真的没有。现在的节奏是比从前快，但节奏快了，相应的要求是需要体能方面更好，对于球员本身的技术则并没有更多的益处。

德国的青训走的什么路线，这方面我没看过什么资料，只是以前看过萨默尔和勒夫他们达成协议统一国家队各梯队的风格的文章。但从目前进入过德国球队的这些球员来看，他们在防守上很少使用铲球，在国家队很少用，在俱乐部也很少用，这是基于一个什么样的原则呢？相反，我们中很多人推崇的技术足球的践行者皇马巴萨西班牙的球员，却越来越多的运用铲球技术进行防守，在有着众多的德国国脚的拜仁，反而是来自西班牙的马丁内斯的铲球最常见，这又是什么原因呢？确实，把这些归罪于勒夫，有些不够准确，但明显现在德国足球的风格变软了，头球不见了，铲球不见了，远射不见了，角球退化了，任意球能力没有了，尽管也能赢球，但传统上的东西丢了，很难在真正的强强对抗上获得什么优势。最近几年德国国家队几次大赛中失手于西班牙和意大利就是一个明证。至于拜仁，在欧冠决赛中，竟然要由罗本这么一个不靠谱的球员去罚那么关键的点球，德国球员在哪里？可以这样说，到了今天，德国足球传统中很多优秀的特质都丢掉了。当然，好在脚下功夫练得还不错，在当前欧洲足坛上的优势还是有的，但如果我们能找回传统中的一些东西，可能在最近这几次大赛中就会有一次两次的成功。要知道尽管我们面对的西班牙是最强大的西班牙，但意大利则相对于他们自己是处于比较弱的时期。

另外，还是关于禁区杀手的问题，小禁区之王范尼这才退役几年？就说现代足球已经没有禁区杀手这个名称了？还是有点太绝对了。我的观点是，不是现代足球里没有禁区杀手，而是当今已经具备这种能力的球员了。这就和热爱金属同学点评尤文的352时所说的那样，他们没有优秀的两翼的球员，于是，352就打得不够好，整体上就存在着短板。如果他们能完善这个不足，那他们的352就还是相当不错的。

所以，凡是无绝对的，单纯的就套用现在的足球来否定从前的，并不可取。同样，你可以说戈麦斯有这样那样的不足，但如果曼朱有了戈麦斯那样的攻击力，再加上自身固有的特点，我就不信海老还让他来踢防守型前锋，到时候肯定则是另外的一种打法了。所以，打法上的选择是建立在球员的能力上的，当然，目前的海老求稳，不求有功但求无过，使用曼朱来平衡攻守，有他的想法，这个我们必须要尊重，但实话说也真有隐患。至于这个隐患什么时候爆发，那就看运气了。拜仁从现在看运气还不错，希望会有好结果。

Lothar 发表于 2013-4-6 09:14

                               
登录/注册后可看大图

我说巴萨的防守好，是从他们前场开始集团的抢逼围开始的，如此可以减轻他们后场的压力，从这方面讲，这 ...

虽然在防守的铲断、踢人方面现在规则限制得多了   但在防守的严密性上却提高了   传统上相对依靠前锋个人能力的打法日益让位于发挥整个中前场攻击力的打法     梅西-伪前锋  多半时候在禁区外活动    C罗-得分能力最强却并不安排在前锋位置    穆勒-拜仁进球第二多位置却是右边前卫     欧洲四强中有三强都部分地把前锋的得分任务转嫁到了非前锋或伪前锋身上    这似乎不能说明现在的前锋个人能力下降了   而是说明调动整个中前场多点火力进攻   比较过去更多依靠前锋抢点   在打破现代防守上更有效    当然这也不能说传统的前锋进球职能在所有球队都没了   比如范佩西之于曼联、莱万之于多特    但同样应该注意   范佩西、莱万等人的组织、做球能力同样强    否则他们无法成为本队阵型中不可或缺的一环    也无法给队友创造同样多的进球机会

这楼太高端了，回帖动辄数百字。。。
我看大家观点相左没办法统一的，除非提出一套公认的量化标准来衡量一下。看教练怎么解决这些问题吧。

Electrodynamics 发表于 2013-4-6 18:27
这楼太高端了，回帖动辄数百字。。。
我看大家观点相左没办法统一的，除非提出一套公认的量化标准来衡量一 ...

嗯，其实该懂的不说也懂了。不懂的其实是不接受。说再多也没用。说到底，结果最重要。成绩最有说服力。

gesila990 发表于 2013-4-3 04:49

                               
登录/注册后可看大图

有两次射门吧。我觉得表现的还行。他的防守能力和防守意识是皮萨罗和戈麦斯不具备的，这么踢应该是海因克 ...

Haha, La donna e mobile

戈麦斯今天发挥怎么样??开电脑的时候已经看到皮萨换他下了,,,

明日之星 发表于 2013-4-6 23:42

                               
登录/注册后可看大图

戈麦斯今天发挥怎么样??开电脑的时候已经看到皮萨换他下了,,,

相当不怎么样    踢了大半场还没皮萨踢那一会亮眼

Bannicks 发表于 2013-4-6 23:43

                               
登录/注册后可看大图

相当不怎么样    踢了大半场还没皮萨踢那一会亮眼

猜到一点,,看他下场时也有点郁闷,,皮萨是越老越妖了,,

戈麦斯 现在状态是越来越差了 打汉堡应该让他上场进个球

麦子   的状态快回来～

Bannicks 发表于 2013-4-6 14:44

                               
登录/注册后可看大图

虽然在防守的铲断、踢人方面现在规则限制得多了   但在防守的严密性上却提高了   传统上相对依靠前锋个人 ...

这个事情不能这样看。90世界杯上，德国队进球最多的是马特乌斯，布雷默也进了三个吧，但沃勒尔和克林斯曼依然是很了不起的前锋。中场有进攻能力是正常的事。早已有之，而非今日才有的。到底谁能进球，谁进得多，还是要看个人的能力和整体打法的选择。

当年世界范围内，真的拿得出手的好前锋也真没有几个，所以，更多的队选择依靠中场队员得分，其实也是无奈之举。

咸鱼 发表于 2013-4-6 23:48

                               
登录/注册后可看大图

戈麦斯 现在状态是越来越差了 打汉堡应该让他上场进个球

现在防守型前锋当道，戈麦斯早走早好。拜仁赶紧放人吧。

风云小虾 发表于 2013-4-6 10:12

                               
登录/注册后可看大图

并不是谁在无球状态下都很糟糕，这种球队不说现在了，90年代最多了，更不要提像意大利这种球队了。现在的 ...

其实说道马特乌斯，马拉多纳他们，也挺好的。在国际米兰期间，在马特乌斯的第一个赛季，队里的第一射手是塞雷纳，但到了后面，马特乌斯就是队里的第一射手了，尤其是在队里还有克林斯曼这样的前锋在场的情况下。马拉多纳的情况也是这样，当时的那不勒斯里有巴西国家队的首席射手卡雷卡， 但仍然不能掩盖马拉多纳射门得分的光芒。在米兰，即便是有着范巴斯滕这样的天才射手，古力特也一样作为一名经常摧城拔寨的中场攻击手而存在。我想这起码说明了在二十年前，就有了依靠中场的攻击力来得分的打法了，而且在当时的意甲三强里是个普遍存在的打法。只是在那个时代，因为前锋们的个人能力突出，他们与中场攻击手们在射门方面是共存的，是相辅相成的，这样的一个最大的好处就是战术布署的多样化和得分手段的多样化，以及进攻点的多分布性。这和现在所谓的巴萨流梅西打9号半并没有什么太大的出入，真有出入的无非是他们除了进攻，还能参与防守并协调攻防。当然，梅西比他们强的地方是得分能力更强。所以，所谓的现在的巴萨流如何如何，其实纵向看看足球历史，他们并没有象你所说的那样的了不起。

拜仁上赛季中场得分少，进攻点相对过于局限于戈麦斯身上，这一方面在于海老对戈麦斯的要求，一方面在于中场球员自己的状态和整体战术的改变。我记得上赛季很多比赛，都是穆勒给罗本打替补呢。如今到了这个赛季，两个人的位置正好调了个个儿。这也是海老求变的一个结果。其实如果没有曼朱这位防守型前锋的到来，或者说戈麦斯不是运气那么差，在赛季初因伤无法上场的话，拜仁也未必不会选择戈麦斯，因为他上场也未必就会影响到如今的拜仁整体战术的运转。因为，戈麦斯在场上怎么踢，还在于主教练对他是怎样的要求，以及如何在训练改进自己的技术弱点。如今的事实无非是因为曼朱在戈麦斯因伤缺阵的机会，球队在整体上有着不错的表现和成绩，所以，本着求稳的态度，拜仁就这样踢下来了。实际上从拜仁对尤文这场比来看，我真不觉得作为一名前锋的曼朱有什么突出的。他在球场上的作用，如果放一名中场队员，一样可以实现。所谓无锋阵也就是如此，因为前锋的能力不足以震摄对方并完成得分的任务，所以，还不如上名有一定攻击力的中场队员呢。

巴萨队的队员也并不是从小一起踢到大的。尽管我对巴萨不怎么了解，但我也知道普约尔已经三十几岁了，而哈维也比伊涅斯塔大好几岁，皮克也是从曼联后转过来的。所以，你所谓的他们一帮从小踢到大的这个说法其实是不成立的，只不过他们都是巴萨的青训产品而已。足球踢到一定程度，对于配合，并不是说在一起时间长了就行，按你的说话，从前中国国家队集训制，球员在一起的时间早就超过了很多俱乐部队球员在一起的时间，但他们之间一样存在的配合上的问题。观察能力，技术，以及判断能力，不是因为在一起时间更长就更好。如若不信，你等巴萨这拨人退役后再看巴萨的梯队转为一线队后会怎样。到时候如果德迷联盟还存在，我们可以在这里做以见证。巴萨如今的成绩，无非归功于队里几位天才球员的同时存在，而且很大程度上是缺一不可。至于什么战术上的高明，打法的先进，离了这几位球员，就没有什么了不起的了。

铲与不铲的差别大了，拜仁不铲，拜仁的大多数本土球员都是德国家队的，他们不铲的结果直接就弱化了德国国家队的防守能力。其他球队有铲的，铲的再多，他们也进不了国家队，一方面勒夫欣赏，一方面他们的综合实力不足进入国家队。拜仁的这个特例直接影的是德国国家队的整体战力。

最后一句，我们有共识。我的想法是，即便是偶尔拿了一次冠军，也无法成为真正的王者。就如同拿过欧洲杯的丹麦，希腊，拿过欧冠的波尔图，更早的布加勒斯特星，贝尔格莱德红星这样的球队，他们都曾站在荣誉之巅，但他们不是王者，从前不是，现在也不是。

曼朱不是防守型前锋，他只是比费翔更加全能而已。

Lothar 发表于 2013-4-7 12:46

                               
登录/注册后可看大图

现在防守型前锋当道，戈麦斯早走早好。拜仁赶紧放人吧。

你一直称曼朱为防守型前锋，无非是想强调戈麦斯的进攻能力，但必须明确一个概念，防守型前锋不等于不会进攻。事实上除了防守，进攻中曼朱在头球、传接球、活动范围、积极性等方面都要强于进攻型前锋戈麦斯。
以前我说过，现在还得再说你目前看球太少，不只是拜仁的球，其他球队的球也少的可怜，评球流于印象，你这么多发言更多的是出于对巴萨式足球根深蒂固的排斥和对德国足球所谓“丢掉传统”的担忧。如果你想客观地分析拜仁的问题，至少需要对目前拜仁的打法有基本的认识，而不是简单地用德国队来套拜仁，如果你总是说出“拜仁痴迷于中路渗透”、“拜仁球员不铲球”这样的话，码再多字也没有说服力。