从老衲黑瓜秃的讨论展开，如何看待论坛的言论自由？

采夫说这么多，虽然犀利度够了，但是没抓住最重点和最普世的一点。
谈真理和权利都是务虚，不如务实地搞个调查，譬如投票或者统计之类。
简单点说，如果“足够多”的人都持反对意见，无论你解释什么都是不合理的。
再简单点说，如果管理员由于种种原因行使了自己的某种权利，无论你的权利是什么都是不合理的。
最简单的说法是，说话和反对说话都是权利，不能因为拥有前者而否定后者，通过强调说话的权利来反对“反对说话”的权利显然是比较暴力的逻辑方法。
PS：看到采夫还谈了寒司机和方舟子，说实话，这更应该归于世俗的娱乐话题，而不是用来论道自有；现下的人多是卖学问而不是做学问，所以演员需要入戏太深，而观众不能入戏太深，前者入戏太深才能真假难分，卖出自己的东西，后者入戏太深会被卖家牵着鼻子，忘记待价而沽的本意。君不见看了某某电影，把自己弄得情转千环，心潮起伏，却前仆后继、甘心付钱买票的人么？有道是：俏也不争春， 只把春来报。 待到山花烂漫时， 她在丛中笑。

采夫淡定哟。我也不喜欢瓜瓜，但是黑也要有黑的理由。竞技体育是靠成绩说话，等战绩不佳，我们一起来黑。当然如果成绩好，就没有黑的必要了，毕竟我们来这里是为了拜仁，而不是某个人。

采夫当然可以黑瓜秃，只要有理有据。

其实，我一直觉得，一个人没有必要因为自己提出了一个观点，别人反对他，就对他口水相向。很多时候，两方相互争吵，不是为了辩论某个观点，而是纯粹的觉得对方在挑战自己，挑战自己的人格和自尊，呵呵。

有黑有白，才有世界。只是别太过激，别太刻薄，别上升到人身攻击就好。

波猪的带头大哥 发表于 2013-7-17 11:45
采夫说这么多，虽然犀利度够了，但是没抓住最重点和最普世的一点。
谈真理和权利都是务虚，不如务实地搞个 ...

感谢耐心回复，老衲就此讨论下去：
你说的统计意义上的“足够多”决定，实际上不就是“多数的暴政”？此论背景如何以及此论指导下的影响力，相信施主定有所知

说话和反对说话都是权利？-------这里面必须加上前提，也就是说话的对象！
一个球迷论坛上说话的权利，就是议论球员教练（包括赞美歌颂指责谩骂），绝无议论会员的权利，否则，网络自身的特性，导致这种攻击会员权利将会肆无忌惮的使用，失序也是必然

那某人说话叫我很不舒服，怎么办？
在他没有针对你的情况下，你确实没办法，你唯一的反击就是不针对他的情况下，说一些叫他也不舒服的话
在他针对你的情况下，你当然有办法---投诉，因为他没有被授权针对你，并说一些叫你不舒服的话

lz,权利和义务（责任）是硬币两面知道不？别光扯权利，在论坛里，你有（尽己所能）不恶心到别人的责任！

   你的观点我才明白：
   1、对球员和教练可以言论自由。
   2、而对论坛会员不能随意攻击。
   3、解决由于其他人讨论教练球员给论坛会员造成的不满情绪的方法是你说的所谓如法炮制。
   但是你这种做法就是发生混乱的导火索！

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-17 10:39
现实难寻表达自由，论坛也要讲究意识形态？何必呢

第一修正案决定美帝的表达自由几乎没法限制，当然泥 ...

谈美帝言论自由？你到美国骂个黑人试试？种族歧视大帽子砸死你。政治正确哪里都有。

marskahn 发表于 2013-7-17 11:58
采夫当然可以黑瓜秃，只要有理有据。

其实，我一直觉得，一个人没有必要因为自己提出了一个观点，别人反 ...

说得好。当两个人因为一个论点一直争吵不休，其中必有至少一个人是虚伪的。

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 12:08
lz,权利和义务（责任）是硬币两面知道不？别光扯权利，在论坛里，你有（尽己所能）不恶心到别人的责任！

残酷的事实是----
在不针对你的前提下，我有通过表达言论并恶心到你的权利，同样，你也有和我一样的权利
义务？在明确权利边界的情况下，义务自然产生----边界就是不得针对特定会员，而这就是你我的义务

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 12:11
谈美帝言论自由？你到美国骂个黑人试试？种族歧视大帽子砸死你。政治正确哪里都有。

好吧，我在纽约经常做这样的事。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-17 12:14
残酷的事实是----
在不针对你的前提下，我有通过表达言论并恶心到你的权利，同样，你也有和我一样的权利 ...

你都恶心到我了，还说不针对我？ 你去街上裸奔，在你，没针对任何人，但你已经影响到很多人。
另外，论坛的权利边界不是你说了算。

gdchess拜仁拜仁 发表于 2013-7-17 12:15
好吧，我在纽约经常做这样的事。

点对点影响不大，通过媒体就麻烦了吧

信念不改 发表于 2013-7-17 12:10
你的观点我才明白：
   1、对球员和教练可以言论自由。
   2、而对论坛会员不能随意攻击。

你老人家能不能低调点别总点评我说话？[s:23]

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 12:17
你都恶心到我了，还说不针对我？ 你去街上裸奔，在你，没针对任何人，但你已经影响到很多人。
另外，论 ...

我想人与人的交流都有一些约定俗成的规则和习惯，评价A是否损害B，仲裁者需要一定的量化考查。在这里，什么是“恶心”，这件事也需要仲裁人判定，否则，没人同意让步，事情就了结不了。
比如，A说了大众都能接受一句话，唯独B不能，那A不构成损害（至少第一次）；而如果A说了一句很多人都不能接受的话，对B造成损害，那A就需要承担相应责任了。
另外，归根到底，人与人的相处是需要互相妥协和包容的，我们要尽量避免互害的社会。

如果拜仁版出台规定------议论球员只允许赞美、怀念、歌颂、赞扬、质疑，不得包括无端猜疑、指责、谩骂、挖苦
作为注册会员当然也必须遵守

问题在于，这样的论坛自身吸引力何在？
更大的问题是，谁来判断某句言论属于质疑而不属于无端猜疑？（前者可以保留，后者必须删帖），这两者的边界何在？

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 12:18
点对点影响不大，通过媒体就麻烦了吧

媒体总不能群体攻击黑人啊！可是批评某个黑人篮球员倒是可以的，甚至批评奥巴马都可以。反过来，论坛不仅不能批评国家领导人（废话），甚至连批评某些白人教练、白人球员都不允许喔！

另外，别人言论自由也不搞人身攻击。这里呢？批评球员、批评瓜帅就不允许，可是人身攻击可是有充分的“言论自由”。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-17 12:30
如果拜仁版出台规定------议论球员只允许赞美、怀念、歌颂、赞扬、质疑，不得包括无端猜疑、指责、谩骂、挖 ...

就事论事，你就不会错。质疑别人的动机甚至道德，你就要小心。我是这么看的。
连你自己都说了，每个人都有权利。而道德是别人对自己（或上帝）的义务。我们只能互相谈个人权利和对别人的义务。
我就不说你对瓜的用词了。

gdchess拜仁拜仁 发表于 2013-7-17 12:37
媒体总不能群体攻击黑人啊！可是批评某个黑人篮球员倒是可以的，甚至批评奥巴马都可以。反过来，论坛不仅 ...

如果我是管理员，批评都是允许的，当然是就事论事的批评，恶语攻击就不同了。

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 12:40
就事论事，你就不会错。质疑别人的动机甚至道德，你就要小心。我是这么看的。
连你自己都说了，每个人都 ...

就事论事------这实际是一个典型的天朝语境下内在逻辑错误的成语。事实和论事就是两码事
事实（某新闻贴），论事（跟帖）------如果没有“禁止攻击会员”，就某个新闻跟帖互相掐起来还少见吗？
参见网易