图说目前的拜仁跟瓜粉梦想中的tiki-taka差距在哪（完结）

romario11 发表于 2013-8-23 10:06
其实说实话，瓜和里黑有一定的共同处，有点类似90年代初，萨基提到的高对抗高压迫的那种说法，毕竟都是在 ...

很多人说小白好厉害怎么的，这都是事后诸葛亮，里杰卡尔德时代小白也就是个替补，比赛打到70分钟左右上来打打的这种，地位类似于现在沙其里在拜仁，而且那时候小白踢球拿球也不多，基本以穿插跑位为主和现在的踢球方式根本不一样。

romario11 发表于 2013-8-23 10:10
很奇怪，既然对荷兰足球这么推崇，会喜欢拜仁和德国，真的有点怪的

德国荷兰是世仇，但是属于师出同门，这个观点我早就说过了。
74年全攻全守全胜时期荷兰和德国是最典型的代表
90年德国拿冠军也是运用的全攻全守

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:10
很多人说小白好厉害怎么的，这都是事后诸葛亮，里杰卡尔德时代小白也就是个替补，比赛打到70分钟左右上 ...

里黑时期，小白还真不是替补，只不过算万金油角色，轮换球员的首要人物，一般都是边锋和中场哪里缺人，往哪里填。

普约尔其实是在里黑时代真正上位的，他的特点其实有点类似当时利物浦的队副卡拉格，猛则猛已，但是有股不放弃的劲，这股劲极其少见

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:12
德国荷兰是世仇，但是属于师出同门，这个观点我早就说过了。
74年全攻全守全胜时期荷兰和德国是最典型 ...

德国玩的是压迫，玩的是战术纪律，和荷兰人那种所谓的全攻全守，不是一码事好不好

romario11 发表于 2013-8-23 10:16
里黑时期，小白还真不是替补，只不过算万金油角色，轮换球员的首要人物，一般都是边锋和中场哪里缺人，往 ...

小白打先发绝对是不多的，里黑时期，巴萨球员的地位依次是小罗，埃托奥，德克，哈维。其实你说里黑时期球星不多吗？真不少，但相比瓜的足球，里黑的足球差远了。一样拿了欧冠，但没有人说那支球队是宇宙。

还有世纪之交那支皇马，3年两个欧冠吧，菲戈，劳尔，耶罗，齐达内，卡洛斯，同样是球星云集，也没有人说他们是宇宙。
后面皇马菲戈，齐达内，罗纳尔多，卡洛斯，欧文，贝克汉姆，劳尔，七大球星集聚，3个世界足球先生，一个欧洲足球先生，买球星像集邮票一样，应该很强啊，但还被里昂时不时戏弄一番，博斯克下岗以后好几年失业吧。

romario11 发表于 2013-8-23 10:16
里黑时期，小白还真不是替补，只不过算万金油角色，轮换球员的首要人物，一般都是边锋和中场哪里缺人，往 ...

对利物浦时，小白还被安排过打过布兹克斯那个位置。之前老范时期，瓜帅，哈维也一直打那个位置。02 03年时候也有报告指出，说瓜帅这种球员过时了。在一定程度上，瓜帅那种身体打中场追后，旁边没人保护，确实悬。
到瓜帅执教巅峰时期，中场拖后的位置，基本没用过小白这种典型防守没对抗的球员了。早期用黑又硬亚亚图雷，教授成熟后用教授。
你就是前场压迫再厉害，中场拖后再只需要正面拦截球路，没对抗还是不行的。

romario11 发表于 2013-8-23 10:17
德国玩的是压迫，玩的是战术纪律，和荷兰人那种所谓的全攻全守，不是一码事好不好

荷兰不玩压迫？巴萨有没有压迫？先完整理解全攻全守是什么。

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:27
荷兰不玩压迫？巴萨有没有压迫？先完整理解全攻全守是什么。

他们和德国人的那套完全是两码事好不好，什么时候荷兰人能够学到德国人的战术纪律性的话，早他妈不是无冕之王了

romario11 发表于 2013-8-23 10:29
他们和德国人的那套完全是两码事好不好，什么时候荷兰人能够学到德国人的战术纪律性的话，早他妈不是无冕 ...

战术纪律和战术体系有关系吗？

好比说你上课老迟到，你纪律不好，是不是说明老师教课方式有问题。

你根本混淆概念了。

romario11 发表于 2013-8-23 10:29
他们和德国人的那套完全是两码事好不好，什么时候荷兰人能够学到德国人的战术纪律性的话，早他妈不是无冕 ...

这是张路以前写的一篇文章，里面有谈到荷兰和德国。这一篇虽然有点说书的感觉，但是还是有不少信息量。

现代足球的三次革命　　
第二次世界大战后，世界足球运动水平迅速提高。其中有三次重大的飞跃，人称现代世界足球的三次"革命"，或叫"变革"，也称"三个里程碑"。　　第一次是在1953年，匈牙利人领导了这次"革命"。　　当时国际足坛被1930年出现的"WM"式阵型统治达20余年，各队都脱不了这个框框。两军对垒，我的"M"式防守对你的 "W"式进攻，一个盯一个，谁也跑不了，攻守人员平衡，均势总难打破，气氛未免沉闷。　　
战后的匈牙利，一代球星悄然崛起，由普希卡士、柯奇士、希代古提、济克、齐博尔等名将于1950年组成的国家队，在1952年第15届奥运会上力克群雄独占鳌头，一时名声大噪。谁料此举却为号称"足球王国"的大英帝国所侧目。英国国家队发下战表，约匈队到伦敦一决雌雄。匈队素知英国乃现代足球发源地，其国家队在本土作战历90年不败，怎敢怠慢，遂在教练斯泽贝斯的率领下，暗中操演阵法，要以奇兵制胜。　　1953年秋，伦敦著名的温布莱体育场座无虚席，两队健儿在数万观众为英国队助威的呐喊声中拉开战幕。开赛后英队越打越觉别扭。原来匈队在后防线上仍用"M"式防守，盯死英队五员锋将，在前锋线上却采用了新阵型，即将原突前的中锋回撤，引出对方中后卫，却以两名原拖后的内锋插到第一线，占据对方防线中间的空当。这一变化令英队后防不知所措，一片混乱，漏洞迭出；而匈队队员凭借熟练的技巧和默契的配合，打得得心应手，终场哨响，6：3，匈队大获全胜，四前锋打法初露锋芒。时隔数月，英队于1954年初东征布达佩斯，欲报一箭之仇。匈队仍以 "四前锋"阵式迎敌。这次英队输得更惨--1：7。匈队创新的打法和高超的球艺震动了世界足坛。1954年第5届世界杯赛在瑞士举行，匈队以横扫干军之势，9：0胜南朝鲜，8：3胜联邦德国，率先进入前8名，接着又以两个4：2相继淘汰了南美两强--巴西和乌拉主，取得与联邦德国争夺冠军的决赛权。赛前，各界几乎一致认为冠军非匈牙利莫属，开赛后仅8分钟匈队便以2：0领先更证实这种看法的正确。谁料此后形势逆转，德队以顽强的防守顶住匈队的轮番进攻，进而以充沛的体力压制对手，反以3：2取得了最后的胜利。　　赛后评论一致认为，匈队虽然失利，但他们仍不愧为"无冕之王"，他们首创的四前锋打法推动了足球运动加速发展，普希卡士等人精湛的球艺开创了足球的新境界。这就是现代足球的第一次"革命"。　　

第二次"革命"始于1958年，世界闻名的巴西队是它的领导者。　　当时的巴西队群英荟萃，后防有基尔玛、贝利尼，稳健老练，中场有迪迪、山度士组织进攻，出神入化，更兼有一条锐利无比的锋线--速度奇快，精于过人突破的加林查，射门准确果断的瓦瓦和当时年仅17岁、但球艺已炉火纯青的贝利。　　在当年于瑞典举行的第六届世界杯赛中，巴西队排出了4-2-4阵型，前锋线上沿用了匈牙利创造的四前锋打法，后卫线则针对三后卫难以防住四前锋的弱点作了变动，从中场撤回一人补到中卫位置，以四后卫对位盯住对方四前锋，这样就稳住了后防，进而能以四前锋人数的优势攻破对方的三人防线。如果说4-2-4阵型有弱点的话，那就是它中场人员过少，但由于当时巴西的两名前卫迪迪和扎加洛能力超群，所以中场并不显得吃力。　　这一届世界杯巴西队以优雅的技术和变化莫测的球路陶醉了所有观众。他们连克苏联、英格兰、奥地利、威尔士、法国等劲旅，令当年世界最佳守门员雅辛望球兴叹，创世界杯最高进球纪录（13球）的方丹也一筹莫展。最后在决赛中他们与东道主瑞典队相遇，巴西队仍以4-2-4出阵，结果在一场一边倒的比赛中巴西队以5：2大胜，首次捧得世界杯，连在场的数万瑞典观众也被他们高超的球艺所征服，长时间地鼓掌欢呼。　　从此，巴西队成了世界足坛的最强队，他们首创的4-2-4打法为各队所效法，称为现代足球的第二次"革命"。　

第三次"革命"始于1971年，荷兰队是它的代表。　　1970年第9届世界杯赛巴西队第三次夺得并永远占有了"雷米特"金杯，令欧洲足坛人士大为沮丧，甚至有人断言欧洲足球已告衰落。但就在这时，一支过去默默无闻的球队却异军突起，打破了欧洲足坛万马齐瘖的局面，他们连夺1971、1972、1973年三届欧洲杯冠军，真如探囊取物一般，使球圈内外惊叹不已。这就是克鲁伊夫领导的荷兰"阿亚克斯"队。　　克鲁伊夫个子不高，身形瘦削，满头金发，像个书生，但一上球场，他却满场飞奔，时而在对方门前冲击，时而又在本方门前补漏，故尔人称"荷兰飞人"。于1971、1973、1974年三次被选为欧洲"足球先生"，成为历史上第一个三捧欧洲"金球奖"的人物（第二个是普拉蒂尼）。　　当时"阿亚克斯"队教练米赫尔斯以克鲁伊夫为中心，设计了一套"全面型"（或称"总体型"）打法，即有些人所说的"全攻全守"。这种打法并非仅仅是"十人进攻，十人防守"，其精髓在于实现攻防的"机动性"，即根据场上具体情况由队员灵活地采取对策，不受固定打法和固定位置的限制，而是各种打法交替使用：进攻时，时而打快速反击，时而又全线压上连续强攻；队员则大范围交叉换位扯乱对方防线；防守时，时而收回本方半场严阵以待，时而又压在对方门前连续拼抢，队员则根据就近原则轮转盯人。这种灵活多变的战术与他们强壮的体格、良好的速度和耐力相结合，确实如虎添翼。1974年第10届世界杯赛前，许多人就预测冠军非荷兰队莫属。
当时的联邦德国队见此打法威力甚大，暗中也学其精妙，意欲借主办国之利在世界杯赛中一展宏图。　　第10届世界杯赛在联邦德国拉开战幕后，拥有克鲁伊夫、内斯肯斯、伦森布林克、克洛尔、苏尔比尔等名将的荷兰队果然身手不凡，他们一路过关斩将，如入无人之境。保加利亚、民主德国及号称南美三强的巴西、乌拉圭、阿根廷均败在他们脚下。冠亚军决赛中，以贝肯鲍尔、穆勒、布赖特纳、奥维拉特、邦霍夫和马耶尔等组成的联邦德国队与荷兰队两雄相遇，荷兰队虽攻势如潮，把"全面型"踢法发挥得淋漓尽致，但终究在经验和意志方面比对手略逊一筹，更兼德国队以其人之道还治其人之身，亦演出了"全面型"打法，终于在一场激烈的争夺之后，荷兰队以1：2败下阵来。　　

赛后各界一致认为，联邦德国与荷兰队的"全面型"打法是世界足球发展的"第三个里程碑"，从上述回顾我们看到，现代足球的每一次"革命"都出现了一种新的战术打法，它打破了旧的攻防结构及其平衡，大幅度地推进了足球技术水平的发展，同时也造就了一批杰出的球星。　　我们期待第四次"革命"的到来。　　

（文/张路）本文摘自《张路侃球论球》人民体育出版社出版。

罗贝里不是中路选手的特点啊

我发觉很多都是马后炮，海帅三冠王之前也挨了不少喷，保守，没有打造自己的进攻体系，一走就被奉上神坛了。克洛普也是，当年欧冠小组赛出局，德迷各种喷，进攻无组织，一味求快，乱。有了好成绩全倒戈了。瓜帅这才几场，黑子们就受不了了。懂得什么叫投资么，要有点预见性好不好。谁说拜仁的人就没那个料踢出梦三那种球。当年也没人会想到，多蒙那帮人能踢成现在这样吧。

帖子题目也只是说的目前，给点时间好么，总不能一步到位吧。

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:58
这是张路以前写的一篇文章，里面有谈到荷兰和德国。这一篇虽然有点说书的感觉，但是还是有不少信息量。 ...

所谓的足球革命，其实提出的并不是张嘿嘿，我记得我以前看过一本书，里面还包含英格兰的所谓442的革命，这种说法其实不好说，一般传统意义上的，54年的匈牙利算一个，58年的巴西算一个，66年的英格兰算一个（可能还是更早之前的，具体记不得）74年的荷兰算一个。之后就没有所谓足球革命一说了。

荷兰那个所谓的全攻全守，其实和德国的压迫式的足球，不算一类，德国人的玩法，比较注重战术纪律，比较注意站位防守，荷兰人则并不如此。两者的踢法有根本的区别，荷兰人更趋近进攻的模式，而德国人更在意防守的模式，同样是压迫式的全攻全守，德国人的理念和荷兰人的理念是不同的

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:33
战术纪律和战术体系有关系吗？

好比说你上课老迟到，你纪律不好，是不是说明老师教课方式有问题。

比起某人要装逼，却拿不出实质性的东西总好的多

romario11 发表于 2013-8-23 12:41
所谓的足球革命，其实提出的并不是张嘿嘿，我记得我以前看过一本书，里面还包含英格兰的所谓442的革命， ...

你看的是诸如足球世界这样的杂志吧，完全没有科学性可言，张路是做体育科研的，写论文严谨得多。德国人注意站位，哪家球队不注意站位，纪律性的东西属于战术执行范畴，和战术理念又有什么关系，说出来的话都很业余，你说不同就不同好了，和你没什么好争的。

Gallent 发表于 2013-8-23 09:31
很早回答我什么了？你自己说过什么你都忘了吧？我来提醒你

1. 拜仁7：0巴萨 不代表拜仁的打法符合潮流 ...

刚才找张路那篇文章没找到，所以凭以前看过的记忆写写

回答一下 自爆帝的问题

就先谈一个

瓜的理念里面 强调的最厉害的是什么？传控球，把他分解出来实际很简单就是对球员接，传，转和控的能力有特别高的要求，要求特别到每一个传球每一个跑位，特别的精雕细琢，那么这一思路是否符合当下足球发展趋势？

先看一下张路关于球员技术能力发展趋势的分析

张路认为，从未来发展趋势来看球员进攻技术（主要就是指接传转控）要快于防守技术的发展，理由是防守技术的发展更多依赖球员的身体条件，比如，身高，力量，耐力和弹跳等等，从人类进化和发展的历史来看身体的发展总是一个较慢的过程，比如100米短跑，我们花了几十年也只能以秒来提高，比如跳高成绩的提高也只能以厘米来计算，而人的身高和力量更不可能无限制的变高变强，缺少了强有力的身体素质提高，防守技术的发展必然会是一个较慢的过程。相反的进攻技术则对于身体的依赖较小，1.8米的球员可以传好球，1.6米的球员同样可以传好球，力气大的球员可以控好球，力气小的球员同样可以控好球，进攻技术的发展主要依赖于球员对于技术的磨练，意识和足球智商的培养，并且其发展没有明显的限制条件，理论上讲足球运动员的传球技术发展下去会出现像篮球运动员那样手递手的准确度。

那么由于防守技术的发展会明显慢于进攻技术，使得以后的足球会出现一种状况，就是单个球员的抢断和防守会变得越来越困难，而且随着进攻技术的高速发展这个差距会被越拉越大，作为球队来讲提高防守的能力只有一种办法就是增加人数。

纵观现代足球发展的历史，中后场的力量在不断加强。从刚开始的“宝塔式”到40-50年代的“WM”，到60年代的“四二四”，到70年代的“四三三”、“一三三三”，到近来的“四四二”，明显地可以看出，前面的人数字不断减少，后面的人数字不断增加。进球数不断减少，防守人员不断增加，然而谁也不能说足球运动中不断倒退。

以上这是张路原文大致想表达的意思。

他写这篇文章的节点在90年代，从后面发展来看，从442到世纪之交流行的352，再从近年来最流行的451以至于现在出现的460无锋阵型（也有人说成是433），都是一个趋势即中后场的人数越来越多。再次验证了张路的说法即防守技术发展慢于进攻技术，所以各队需要不停地在阵型中增加参与防守的人数来抵御不断高速提高的进攻技术。

那么瓜对于这个趋势的应用在什么地方？即利用了进攻技术发展快的特点，不给对方控球权，尽可能把对手每一场的控球时间控制在30%以下甚至更少，这样近一步延长本方运用进攻技术的时间和次数同时减少对手运用进攻技术的时间，那么提高控球时间控球效率的其中一个最好办法是什么？也没有那么高深，无非是如开头所说，加强自己的接，传，转和控，谁越专研，谁越强化，谁越精雕细琢谁就将更好的握有更多控球时间。

同时瓜倡导的高位逼迫也是这个原理，即以最快的速度结束对手可以运用的进攻技术的时间，这里就不展开了。

最后总结给你我要说的其中一个趋势就是 ：足球世界里球员的防守技术慢于进攻技术（接，传，转和控）的发展。而瓜正是利用了这一趋势提炼出了自己打法或者说强化和完善了以前的全攻全守的打法。

zeedee 发表于 2013-8-23 12:31
我发觉很多都是马后炮，海帅三冠王之前也挨了不少喷，保守，没有打造自己的进攻体系，一走就被奉上神坛了。 ...

事实上，当时很多吐槽海因克斯的，是帮随范加尔来的。
这帮人，我说句实话，阿贾克斯和巴塞罗那的球没看过多少，大道理说的倒很牛逼。
其实按照他们那种能写出来的体系，鲍比霍顿最能满足他们。

chengkecolin 发表于 2013-8-23 10:58
这是张路以前写的一篇文章，里面有谈到荷兰和德国。这一篇虽然有点说书的感觉，但是还是有不少信息量。 ...

这本书方面，我记得我给你找到过94年世界杯天气过热的证据。
这本书真正值得读的就是张路那几篇论文，就是前中后场传球次数的，利用方差分析的。
至于这篇文章，是书中部位置的。
建议你翻下 倒转金字塔，那上面更指出，在60年代，苏联的马斯洛夫就在玩整体足球。wilson虽然对德国足球不咋地了解，但对东欧足球还是懂的。
而张路为什么不写苏联足球呢。我当时也没想明白，后来翻书看到这篇文章的日期顿时明白了。86年的，哈哈。中苏关系还没咋地正常化。那时候反特片里的反角还都是苏联间谍呢。你回头看看那本书的86年世界杯部分，对当时的劲旅苏联队所提甚少。
其次，德国玩全攻全守是和荷兰同时。比较出名的教练，如魏斯魏勒。温格也受到魏斯魏勒很大的影响。另外一个和其打法很像的是海因克斯。
http://kuai.xunlei.com/d/iJCVBAKUhADqeghR37a
74年的决赛
http://kuai.xunlei.com/d/iJCVBAJG-QDBImlR57a
荷兰对阿根廷
http://kuai.xunlei.com/d/iJCVBAJS-QD0ImlRcad
荷兰对巴西
对比着看，再来形容。

jj迪斯科 发表于 2013-8-23 17:18
这本书方面，我记得我给你找到过94年世界杯天气过热的证据。
这本书真正值得读的就是张路那几篇论文，就 ...

还要下载，没那空，直接说你的观点就好了，不必绕弯子。

注意我说的是德国和荷兰师出同门，但并不是说他们完全一样。这个世界上有完全一样的球队吗？