"反服贸"群众占据台湾立法院

Steffan 发表于 2014-3-26 23:41
回去稍微查了查，与印刷和电信相关的条款

F.其他商业服务业

电信服务业第二类电信事业特殊业务
存转网络服务
存取网络服务
数据交换通信

第二類電信很明顯 ''開放數據交換通信服務，讓陸資業者可從事機房外包或網管人員外派，恐造成大量個資外洩、監控等疑慮'' 網路是如同血管互通  中國政府監控網路不必說明,連細小的關鍵字都被和諧了,不是嗎?     

印刷業,其中的開放通路就是開放書店 民眾買書就是通過網路或實體書店購書 中國來了就有''意識審查'' 不是嗎?
圖書的出版是由上游的印刷 下游的通路支持 一旦開放兩途夾殺 台灣出版業必定情景慘淡 不是嗎? 台灣出版最重要最特殊的地方就在於它的''圖書自由'' 不必審查 可以有任何學說 理論 聲音 倘若這股聲音沒了,請問一下,不要只講台灣,在華人的中文圖書上 還有什麼自由呢? 你只能看到經過''篩選''的書 你連選擇的權利的沒有 不是嗎?

eileen079529 发表于 2014-3-27 22:38
第二類電信很明顯 ''開放數據交換通信服務，讓陸資業者可從事機房外包或網管人員外派，恐造成大量個 ...

首先，您可能没有注意到这两个行业都有一个附加条件。
允许大陆服务提供者在台湾设立合资企业，提供印刷及其辅助服务。大陆服务提供者限投资台湾现有事业。大陆服务提供者总股权比例不超过50%。
允许大陆服务提供者在台湾投资左列业务。大陆服务提供者须为在海外或大陆上市之电信业者；大陆服务提供者总持股比例不超过 50%，不具控制力。
已经限制的很严了。您在台湾，Wikipedia是可以上的（大陆现在好像也可以看了），http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 0%E5%88%97%E8%A1%A8
里面具体条文都有。特定承诺表（以下为台湾方开放项目）下面写得很具体。

网络上已经没有什么东西是秘密了，斯洛登已经告诉了我们CIA什么都知道了。中国政府的一些行为是为了监控，还是反监控实在不好说，也许兼而有之？而且这些陆企是要有控股的台湾本土合资公司，也需要遵循台湾法律，这样就可以监控和窃密，您太高看中国大陆的技术能力了，他们还没有CIA那么强悍。
中国政府再NB，也不能跑到台湾岛上去“意識審查”吧？如果说怕“意识输入”还差不多。您想看的书，是没有人可以阻止您的，除非台湾政府这么做。我真的很好奇一个台湾企业控股的印刷厂，怎么'篩選'书目？

以一个旁观者的角度，我倒希望台湾的传媒业可以有些新鲜空气。东森，中天的新闻我也看得到，与其说是新闻，还不如说是奇闻轶事大全。除了岛上芝麻绿豆的“要”事，就是世界各地有发生了什么人咬狗的趣事，国际时事几乎没有。再想想民众对苹果日报的喜爱，可能岛民们对国际事务真的不是太关心。但这样时间长了，会难免有种鸵鸟心态。你没看到的事情不会因为你不承认而没有发生。

gw98513 发表于 2014-3-27 22:30
其实说白了，就是中国想通过签订服贸，使得台湾越来越在经济上依赖中国，从而达到渐统的目的。这个是签订这 ...

台湾在经济上越来越依赖中国基本是个不可逆的趋势。不喜欢的话应该好好找找alternative的市场，看看除了大陆自己的商品还可以卖去哪。真要有这种“不食周栗”的气节我还很是钦佩的。

Steffan 发表于 2014-3-27 23:02
首先，您可能没有注意到这两个行业都有一个附加条件。
允许大陆服务提供者在台湾设立合资企业，提供印刷 ...

第二類電信最大的疑慮我想你恐怕還是沒有弄清楚  這持股比的限制不是最主要的 更何況這類電信本就不應開放
上頭所述 機房外包或網管人員外派，恐造成大量個人資料外洩、監控等疑慮

我並沒有''高估''中國政府能力 而是將其視之為發展迅速的頂尖強國  機房外包這麼容易取得民眾資料的易事 對現今的中國易如反掌 何況兩岸現在正是分隔局面 中國政府借此掌握也不是奇怪事  你是台灣人民的話,會想讓中國政府掌握百姓情資嗎?

你說出版業  難道中國出版的書目沒有經過政府的審查嗎?  你說意識輸入也成,就是輸入台灣,我上頭也打了 既然開放通路也就是開放出版業的媒體 也就是書店 你想想 不禁止你出版,但不給印刷 不給通路(販賣的地方)一樣等同於實質性的箝制

最後 我想這位steffan先生 你應該不是一個旁觀者的角度 因為你是一個中國人民 你是帶著主觀情緒的 就如同我帶著台灣人民的主觀意識一樣

台灣的傳媒業一向自由奔放 即使現在看來烏煙瘴氣 好似芝麻綠豆大的小事都斤斤計較 但台灣從沒有關閉對外的連結與屏蔽任何內容  人民隨時可以看到國際間的大小事  這點,即使是在我們逗趣的新聞上頭也可見到 德國第一大報圖片報腥羶色俱全 卻也能發揮其媒體本色  蘋果日報八卦,醜聞滿天飛 但同樣也具備其功能 就以政治來說好了 針砭時事,政論,藍綠或親中獨派,各種色彩人士皆可見 這點,我想你應該清楚中國傳媒是不可能做到的

我在別的帖子裡看見你說自己遊歷過許多國家 也有旅外的經歷 既然你是個有見識,有經歷的人 怎麼還會矇蔽自己的眼睛呢?
   

eileen079529 发表于 2014-3-28 12:05
第二類電信最大的疑慮我想你恐怕還是沒有弄清楚  這持股比的限制不是最主要的 更何況這類電信本就不應開 ...

自由奔放和没有bias是两个概念。被刻意误导的自由媒体和被约束控制的媒体，谁的危害更大，很不好讲。

您认为台湾的媒体已经告诉了您世界的真相，就我个人的经验来看，还真不一定。比如国与国（地区）之间已经签署过的经贸协议，什么时候被退回去从新谈判过？马娘娘都同意了逐条审批，学生们和DPP还是不依不饶，是为了什么？放在当前的国际情境下，这些行为对一个民主的国家/地区是很可笑的。

至于您说的電信本就不该开放，我实在不好理解。。美国有拜仁的主赞助商之一T-Mobile(德国)，欧洲到处都有李嘉诚的3，服贸协议后大陆的电信也会向台企开放。为什么台湾就一定要继续封闭？就像我之前说的，如果中兴华为过去开基站，确实不得不防。只是通信服务而已，有必要这么紧张吗？而且全世界的电邮通话，都已经被美国监控的七七八八了 。中国政府真要是想民众的资讯，怕是要骇客去FBI窃取一下都方便的多。

中国的出版审查虽然一直存在，其实也没有以前那么严苛了，向南方日报，新京报，还有一些门户网站的一些论调，可比苹果日报还要惊世骇俗。它们还弄出过些严格意义上违法的事件，好像也没有封社停报之类的。您说的中国大陆媒体做不到的事，其实他们也在做，只是程度不同而已。倒是岛上的书目审查，好像还是经国先生任上“江南案”事发之后才逐步开禁的。不过您那个时候可能还未出生，所以您说一向自由，可能也不错。

您的问题和岛上很多人可能类似，以为自己了解了世界，了解了别人，其实不然。不过您还能较独立自主的思考，已是难得可贵！每个人都有发表和保留自己观点的权利，您的观点其实我多少也可以理解。对大陆实力的恐惧和对台湾一岛的热爱挤压了您的视线，只看到或放大了消极的一面，却忽视了积极的另一面。政治和意识形态上的考量远大于经贸本身的考虑，我只能表示遗憾。

我猜你也只是道义上支持学生们，不一定就赞成他们的那些言行。但是对于那些孩子们，我只想说一句：要叫醒装睡的人是不可能的。

其实多简单的事情
把那块地方的供电负载稍微减少点，弄到空调不能转，然后再关2个基站把3G信号弄弱点
瞬间2000人变200人

Steffan 发表于 2014-3-28 12:58
自由奔放和没有bias是两个概念。被刻意误导的自由媒体和被约束控制的媒体，谁的危害更大，很不好讲。

...

说的好像中国的媒体有多开放的似得，远的不说，就拿德迷联盟来说，老大不是反反复复的说勿谈政治勿谈政治么，你要来点“惊世骇俗”的言论把联盟给关了，也就没有你我在这里扯淡的机会了。

看到沈玉琳上康熙来了，台湾还是有比较理智，有深远思想的人啊；那帮学生误国误民误自己。

gw98513 发表于 2014-3-29 15:38
说的好像中国的媒体有多开放的似得，远的不说，就拿德迷联盟来说，老大不是反反复复的说勿谈政治勿谈政治 ...

那倒是。
但最近发现一个很有意思的事情。给反服贸提供主要理论依据，比如学生们广为传发的「黑箱服貿」懶人包 的郑秀玲女士（台湾大学经济系主任），竟然是个法轮功教徒。。
我昨天看了看她写的所谓《兩岸服貿協議對我國的衝擊分析》，真是大开眼界！北美毕业的经济学博士可以写出那样的东西，她的导师要是能看懂中文，估计会把她的PhD学位收回来。

德迷小天王 发表于 2014-3-29 15:46
看到沈玉琳上康熙来了，台湾还是有比较理智，有深远思想的人啊；那帮学生误国误民误自己。

主要是有人误导，比如台大经济系的主任郑秀玲。她的那个 “黑箱服貿懶人包”还是影响很深远的。。

类比过来，大概就是，林毅夫教授这样级别的人写文章说中国如果加入WTO，经济一定会倒退10年20年之类的，然后通过校内网，微信之类的渠道在大学生里面疯传。

台湾可以出现这样的教授，说明他们确实“开放”的可以。。。

Steffan 发表于 2014-3-29 16:11
那倒是。
但最近发现一个很有意思的事情。给反服贸提供主要理论依据，比如学生们广为传发的「黑箱服貿」 ...

所谓的“经济”和“经济学”我一直认为是个很玄乎的东西。什么情况下经济会发展，什么情况下会停滞，什么情况下会出现经济危机，感觉没人能够说的清楚。美国那么多次经济危机，每一次都出乎经济学家们的意料之外，危机了然后再发展一些理论做事后诸葛亮。现在美国经济不景气了那么多年，虽然有那么多的经济学博士教授，那么多的经济学诺贝尔奖得主，还是没人能够拿出个实在的解决办法来。

gw98513 发表于 2014-3-29 16:36
所谓的“经济”和“经济学”我一直认为是个很玄乎的东西。什么情况下经济会发展，什么情况下会停滞，什么 ...

其实没有那么复杂。。欧美的经济危机基本就是经济（或者说是科技）的发展跟不上用来提前消费的借贷的增长速度的必然结果。
欧美人买大件消费品，都是大幅借贷。这种消费习惯的养成主要基于民众对自己收入的预期。如果现实真如消费者预期的那样，收入随着经济发展逐渐增加，那就一点问题没有。但一旦连续一段时间经济增速放缓，收入停滞乃至下降，无法偿还透支的消费，就会出现严重的问题。
经济学家不是没有预期。只是在泡沫未破，everything seems all right的时候作出预警，声音太小也没有人会听的进去。问题的本身是结构性的！现有的经济模式，危机过后若干年必有另一次危机，但是谁也无法预测是什么时候，因为现实是复杂的。比如这次，因为Derivative市场的过度发展和缺少监管，导致雷曼这样的巨人在瞬间崩坍。这样的事没有人可以预料。。
您说没有好的解决办法也是对的，要说服习惯卯吃寅粮的人们节衣缩食，基本是不可能的任务。。

Steffan 发表于 2014-3-29 17:01
其实没有那么复杂。。欧美的经济危机基本就是经济（或者说是科技）的发展跟不上用来提前消费的借贷的增长 ...

如果说欧美的经济危机是消费习惯造成的，那么其他国家比如日本的经济危机怎么解释？98年（是98年吧？）亚洲金融危机怎么解释法呢？
中国会不会发生经济危机呢？哪个经济学家有办法预测吗？

gw98513 发表于 2014-3-29 17:18
如果说欧美的经济危机是消费习惯造成的，那么其他国家比如日本的经济危机怎么解释？98年（是98年吧？）亚 ...

日本的危机主要来自于广场协议货币急速升值导致的泡沫破裂，亚洲金融危机主要来自索罗斯为首的国际炒家。这些都是业界学界有共识的。
中国因为技术水平还在赶超期，加之金融市场并不开放，短期内被类似危机影响的可能性很小。但是随着人民币国际化，房地产的泡沫也是有危险的。不过中国人买方的首付比例偏高，也没有用mortgage去做次级债，加上是借人钱的一方，目前看来还比较安全。
中国的问题主要是过剩的产能在西方国家锁紧银根的时候需要向国内消费转移和劳动力成本上升带来的压力。但是要出现经济倒退的危机，除非有社会混乱，世界大战，或者有主要国家设置贸易壁垒，10-20年出现的可能性都很低。
经济学是有客观规律的，但是现实中参与的party太多，很难做出准确预测。比如，所有人都知道美国的QE是把通胀压力往别国转移的不负责任做法，但是还要用美元买油和互相贸易，只能忍着。但是美国QE印多少钱是美联储说的算的，继续与否和量的多少都会对全球经济产生重大影响。但是你不能完全预测美联储的行为，也就无法完全预测其他央行与政府所对应的政策调整，以及后续的对国际经济的影响。经济行为虽然远比金融市场可预测性强，但是需要考虑的因素还是太多，不是单一一个经济学家就可以来预测的。一个不恰当的比喻，你见过人准确预测过一年后上指和深指是多少点，和明年欧冠16强对阵吗？
Dude,您问的问题实在太宽，虽然我在这个领域也算半个expert，但都不知该如何答起。真要我好好说，写篇paper,甚至开门课都可能可以。你要是有个更具体些的问题，我还可以尽力和你讨论一下。现在这种情况，恕难以为继。

帖子里有台湾同胞啊！好事，可以看看其他地区的华人的想法。

比较赞同steffan的某些看法，大的经济方向基本上能看出来，只是到某个具体的金融事件很难准确的获利。

06年时就很多人说，危机肯定会来，只看在哪一年。08年崩盘那段、好多公司被卖空的股票超过本身股票的十倍，这证明什么呢？证明N多人在裸卖空，这哪里是事后诸葛，很多人不仅看空，而且早就在做空了。

有多就有空，有输就有赢，不存在谁预料不预料的到，金融事件是会随着参与者和资金量的变化而变化的，不能抱着刻舟求剑的心态看问题。

Steffan 发表于 2014-3-29 17:01
其实没有那么复杂。。欧美的经济危机基本就是经济（或者说是科技）的发展跟不上用来提前消费的借贷的增长 ...

宏观方面 业务方面做的最让我佩服的一为索神 一为桥水的达里奥 。经济学预测性能一般，因为市场很可能比实际上不理性的时间更长，正如格林斯潘所说，泡沫破了才是泡沫，更多的是解释和为后来人做出借鉴。例如由于福里德曼 艾青格林 博南克等人的努力，以后上次大萧条发生的货币条件要减少很多。至于经济发展，靠的是动物精神 创造性破坏 那是企业家和科学家 工人 技术人员做的事情。经济学家所做的是鼓励他们创新提供政策指引，如细节上怎么补贴，该怎样的机制让创造性人才比囤金者更富，在舆论上避免民粹（例如十年前财务牛逼但宏观傻逼的郎咸平做的就很倒行逆施）。至于宏观到投资上 只说股票 这几年宏观好的人可以完全不看若干大总商品股票（固定资产增速从20多到10多很恐怖），把握这些年财政倾斜所造成的行业买点，在cpi较好时清仓避免系统风险。

现在才觉得经济文化、两岸青年的交流更比政治上宣传更加重要，很多台湾人，居然对大陆这么不了解，看好很多截图，例如深圳人一年只吃一次肉，太原是个乡下地方，当然也看到一个矮胖台湾男人秀智商

这就叫无知者无畏，生活在深圳之恋、之剑只要愿意今天吃麻辣火锅，明天吃酸菜鱼火锅。

Frings8 发表于 2014-3-30 09:41
宏观方面 业务方面做的最让我佩服的一为索神 一为桥水的达里奥 。经济学预测性能一般，因为市场很可能比 ...

您说的很对！
泡沫是客观存在的，但是本身的强度无法测量，只要没在外界压力下破灭，你说有泡沫也不会有人信。
经济学家的作用是引导和调控，真正经济发展靠得只能是市场的良好运转和民众的积极参与。同时强力顶您对郎教授的评价，他基本就是来添乱的！很有意思的是他也是个台湾人，有时候我都怀疑他是故意的。。

Steffan 发表于 2014-3-29 16:26
主要是有人误导，比如台大经济系的主任郑秀玲。她的那个 “黑箱服貿懶人包”还是影响很深远的。。

类 ...

如果你不認同,要不要也請你寫個''懶人包''?  
這個世界上做事的制度是這樣子的:如果你不讚同,請提出詳細的例證,可以寫篇''反反服貿懶人包'',沒有人會阻止你,我不知道你的學歷為何,但顯然你認為自己有相當程度的學養和見識,不如寫一寫完整詳盡的懶人包,連例證`任何解釋`相關法規都提不出,只一昧指責鄭秀玲教授.而在看這個帖子前我想你也沒有完整看過服貿條例,這樣的人,這樣有''見識''的網友來指台灣第一學府的主任教授錯誤,你不妨可以跟其他人說說,或許可以當個飯後笑話.