百度切尔西吧的人说巅峰布冯比诺伊尔强很多，我不信

我看过02世界杯后FIFA制作的世界杯特别节目，俩小时，整个世界杯历史各个方面的回顾。其中门将部分，提到当时的门将中，认为最佳门将是卡恩。这也算是官方的认可。个人认为，在2001——2004之前的大约三年中，卡恩是比较公认的世界第一。。

至于布冯，我觉得很难说哪个时期他能作为普遍认可的世界第一，但是97后几乎任何时期都绝对是世界最佳的公认候选人，这是他价值最大的地方，其稳定性确实强于同时期的门将。

卡西我个人并不喜欢。他的门线技术是可以，但是他的其余技术都是多少有问题的，且身高是劣势。巅峰卡西之所以优秀，很大程度是依赖于他神级的反应。但是这也是双刃剑，当年纪稍大，反应略有下降，状态就会大幅下滑。像卡西过了三十就下滑，这在门将中，实在太早了。

另外，在门将位置上，我觉得卡恩本质上跟希曼、布冯是一个风格的，就是一切以稳健为主，确保安全，甚至比后两人更求稳，他当时引起争议的一个问题就是击出球过多。相比之下，舒梅切尔、诺伊尔这种则是激情更足，更敢干一些风险较大的动作。只不过，卡恩彪悍的外表和作风总是给人以错觉。

弗林斯8在上面说卡恩时候提到“德式门将习惯”，这个不懂，想请教一下传统德式门将啥风格，和意式区别在哪里？

Frings8 发表于 2014-12-5 17:18
卡恩是大伤后，不少环节都变了。
我搜集的比赛中，大伤之前，站位基本上是标准的。大伤之后都略微偏左， ...

门将这个位置很特殊，球队对你信任与否，许多时候就看出现失误时候的包容度的。我一直觉得门将去意大利竞争是很不明智的，尤其那个时期。那时候意大利公认的最盛产门将的地方，像米兰、尤文这样用外籍门将，没有绝对压人家一头的实力，肯定不行。

相比莱曼，范德萨更委屈。其实那两年范德萨失球并不多，各项数据都不差，也没有明确失误。就因为球队没夺冠，黑锅就给老范背。

ps：刚才问你那个德式门将风格，回头有机会详细解释下呗。这个真不清楚呢。

sky732 发表于 2014-12-5 17:33
我看过02世界杯后FIFA制作的世界杯特别节目，俩小时，整个世界杯历史各个方面的回顾。其中门将部分，提到当 ...

我条顿那个id 当年写的比较清楚，科普克和卡恩那代门将在步法等训练上比意大利门将要差。

范德萨倒霉在跟罗马的关键战役中，被打了两个远射，他那个水平不该连丢两个。而且当时帕尔马的假账到后期了，且尤文当时的时点是那个赛季财务最好的，不搞布冯就像11年拜仁不搞诺伊尔。一个无所谓，两个就有点说不过去了。这个我另外一个硬盘里有本场备份。莱曼当时其实是好局，罗西惨了一个赛季，阿比亚蒂小毛孩子，结果自己做死。

卡恩02年后真的不行了，02年冬天当时还不是很明显，0203赛季的低级失误只有被米库吊远门柱。但跟世界杯前根本无法相比。03 04赛季可能是卡恩的低谷赛季，对皇马 不莱梅连续低级失误，赛季刚开始时，被各种无威胁射门打破，02年世界杯后，虽然卡恩携余威获得最佳门将，但从2003年那年开始，布冯确实绝对压倒卡恩了。
http://bbs.gerfans.cn/thread-286667-1-1.html
自爆帝这篇排名，基本靠谱。卡恩是一门就是属于98到02年世界杯之间日子。

Frings8 发表于 2014-12-5 18:27
卡恩02年后真的不行了，02年冬天当时还不是很明显，0203赛季的低级失误只有被米库吊远门柱。但跟世界杯前根 ...

布冯和卡西类似的是成名机会来得极早，以及冠军光环。

从知名的年纪来看，诺伊尔算顺了也比他们晚好几年。

卡恩成名晚也和当时意甲崛起德甲没落有关，而且95-96年前的拜仁实在有点惨。卡恩不仅在国家队方面压力大，俱乐部除了中间强盛了几年，前前后后都不怎样。
我一直认为即使在低谷期和受伤病影响时，卡恩的失误也被不少德球迷们放大了，这和部分皇马球迷放大卡西的弱点是一个道理。

还有说布冯状态保持得好，布冯这几年其实也就这样了。布冯和卡恩大约差9岁，卡恩02年正不可一世，而布冯10年就风头已过了。
而且我记得卡恩退役前身体已经不行了，不过防守的成绩单很好

truelie 发表于 2014-12-7 20:48
布冯和卡西类似的是成名机会来得极早，以及冠军光环。

从知名的年纪来看，诺伊尔算顺了也比他们晚好几 ...

这个东西，我准备写一个长篇关于历史。最近读到的比较好的评价是，现代人可能采集了更多的知识，对历史理解更深刻。但对于以前发生的事情而言，由于没有亲历则很难理解。而当事的亲历者，例如90年代大多数信息闭塞的国人而言，缺乏足够的足球意识去理解，只能写出满足当事意识的思维。
我好在记忆力可以，一直搜集的资料还可以，还是想好好写下的。




这个帖子就简单说个，你回的一重选择以及多重选择的问题。上述是克洛泽06年的那次突破，其实可以发现由于加图索和卡纳瓦罗的卡位，其实克洛泽的选择只剩下一条了，这条被布冯给封了。布冯也不需要多做打算。




上面和布冯02年被吹得很厉害的一次单刀，及其类似。

Frings8 发表于 2014-12-7 21:00
这个东西，我准备写一个长篇关于历史。最近读到的比较好的评价是，现代人可能采集了更多的知识，对历史理 ...

人们的意识误差很常见，尤其是将历史和现在做对比时，很容易受一些想当然的说法误导。

一些能还原历史的东西非常稀缺，期待你的大作。不过写东西真的很费精力
年纪轻的时候有时候会有特别想写的东西就会去写，现在觉得能写的东西实在太多，反而不知道从何切入了。

Frings8 发表于 2014-12-7 21:00
这个东西，我准备写一个长篇关于历史。最近读到的比较好的评价是，现代人可能采集了更多的知识，对历史理 ...

布冯本来在门将里面名声最响的方面就是站位吧。站位往往化解很多问题了，所以神扑救并不多。也算是善战者无赫赫之功了。

你哪个id？我中间离开论坛六七年了。给个链接吧。

sky732 发表于 2014-12-8 09:26
布冯本来在门将里面名声最响的方面就是站位吧。站位往往化解很多问题了，所以神扑救并不多。也算是善战者 ...

我前面已经说了，布冯那帮吹的逻辑是，扑出一般的吹站位，做出神扑救吹神扑救本身，完全闭环的逻辑。再加上张路的推波助澜（张指导开始吃的就是意大利饭，可以理解）。布冯事实上不少球根本不敢出小禁区。诺伊尔现在的站位等，已经不比布冯要差，甚至要更好。善战者无赫赫之功更能说诺伊尔。我以前分不少id来写这个东西，回复都很多，有两三个id竟然因为名字太长而在联盟改版时被删了。

我建议你还是需要从本身看这个问题，因为哥们你的记忆，我真不敢恭维。但记忆力太好同样是一件很倒霉的事。
看大量的视频，看门将书，训练书，包括我说过的“乔纳森威尔森”这种我看起来治学很差的关于门将的书，都有可以借鉴的地方，自己多打门将，中后，以及边后的位置。咱别求搞大宏观，先从微观为首（我本身最早的职务就是宏观，呵呵）。
卡恩击出球太多，那是因为国内这帮人对门将屁都不懂，我97年买的国外出的门将书里，就多次提各种击出的手型，对比当时的科普克真是很符合，国内当时还在追求抱牢。结果年底区楚良对伊朗客场没抱牢，就打了他们的脸了。


中国人普通的思维是，就像看集锦一样，就会看扑救。这是对爱尔兰那场的比赛截取下来的，像这样做出一次拦截，不也挺好的么。另外搞笑一下，这次拦截让我想起科普克。门将这个方面，天朝是和国外差距最大的，理论落后，也是唯一没放开外援限制的位置。

Frings8 发表于 2014-12-8 09:41
我前面已经说了，布冯那帮吹的逻辑是，扑出一般的吹站位，做出神扑救吹神扑救本身，完全闭环的逻辑。再加 ...

我是认为你拿诺伊尔和布冯比真不恰当。

布冯95年就开始在一队上场，97年就小有名气，至今快二十年，中间基本没有大的波动。诺伊尔06年征战一队，名气升起也是在08年，至今不足十年。评价二人单赛季谁好还行，评价谁已经更优秀甚至更伟大，诺伊尔显然时间还不够。没有至少再五六年这种状态，和布冯比稳定必然差一截了。

sky732 发表于 2014-12-8 10:12
我是认为你拿诺伊尔和布冯比真不恰当。

布冯95年就开始在一队上场，97年就小有名气，至今快二十年，中 ...

我就没提稳定，我说两者之间的水平。要按照你这个标准，10年后诺伊尔才能跟布冯比稳定。现在无法证伪，也无法证实。事实上，布冯09年后就一个一流门将了。提稳定只需要有小学的数年头的水平就行了。

布冯以前是最好的门将，不过诺伊尔大有青出于蓝之势，从门线技术来说，我觉得布冯还是略胜一筹的，

Frings8 发表于 2014-12-8 10:25
我就没提稳定，我说两者之间的水平。要按照你这个标准，10年后诺伊尔才能跟布冯比稳定。现在无法证伪， ...

我的意思很明确：门将的伟大与否，需要以长时间作为基础考虑的。尤其对于巅峰期不同的门将来说，更是很难评价。最好的评价方式必须结合时间。

诺伊尔现在正值巅峰，说他比现阶段的布冯强那是肯定的。问题是布冯已经过了最巅峰，除了现阶段比布冯强的不值他一人，再过两年甚至更多。布冯牛就牛在近二十年了，不管谁评球，把他排第几，基本都承认他一直在世界一流行列。

所以说门将方面，诺伊尔能不能比布冯伟大，不是无法证实证伪，而是必须时间检验。等到盖棺定论时候，巅峰期时间这个最重要参数才能有答案。

sky732 发表于 2014-12-8 11:53
我的意思很明确：门将的伟大与否，需要以长时间作为基础考虑的。尤其对于巅峰期不同的门将来说，更是很难 ...

他比巅峰期的布冯照样强。不承认这个问题，要么观念落后，要么怀念自己的童年，要么缺乏足够的资料，就会人云亦云。诺伊尔可以算是雅辛后的一哥了，各种细分都是门将范畴中的前两的位置。
控制：舒梅切尔，诺伊尔。脚法：范德萨，巴特兹，诺伊尔。脚步移动：卡西，诺伊尔。站位：布冯，诺伊尔。长传手抛球等攻击技术：舒梅切尔，诺伊尔。手型等，就更别说了。这里就不提什么不是门将必须的定位球等技术了。这波人在100年前绝对面对马车和汽车之争，肯定是马车党。
哥们，你对以前的门将的世界真不了解，例如你说范德萨没重大失误，我立马指出罗马的远射，你说卡恩01-04年最佳，我都不知道你那些年是否看球，查查资料就能知道。
还有以前那些08年阿隆索是主力的笑话，从捷克后卫高来推库兰伊顶不舒服，2002年德国队淘汰赛无传中的东西。犯了错，咱咋就不能承认呢。
哥们，你人云亦云太多，别老是想从宏观来推。
你多看球，多看足球视频，多看足球的书就能明白。大多数人就会那次扑救，而我们开始看门将的人，则会一点一点的扒着看他到底哪里强。






这是我找的当年勒沃库森对皇马，卡西第二个失球前的情景。卡西接球不当，导致传球出界，失去球权。这种情况，当年的人还真就会从那次扑救才开始算。那种观念早就落后了。
你扯长期干嘛，我上面已经说过了，扯长期，数年份，不需要任何足球的知识和理解，小学二年级会20以下数数的人，照样能够做到。
10年后谈这个问题，说不定2年后地球就爆了。本文题目就是比较两人巅峰，我也一直围绕其展开。是你非要把谁巅峰期长这种幼儿园小孩”数手指头，脚趾头“算年头，没门槛都能做的路子上引的。
我不试图说服你，因为你门将积累方面太差，而且不懂装懂，多说无益。

Frings8 发表于 2014-12-8 12:09
他比巅峰期的布冯照样强。不承认这个问题，要么观念落后，要么怀念自己的童年，要么缺乏足够的资料，就会 ...

诺伊尔超越巅峰期布冯并不难下结论，因为布冯的长处诺伊尔都不输，没有能完胜诺伊尔的地方，而诺伊尔完胜布冯的地方不少

谈论诺伊尔的技术层面上能否真正超越巅峰卡恩要有挑战得多

truelie 发表于 2014-12-8 12:34
诺伊尔超越巅峰期布冯并不难下结论，因为布冯的长处诺伊尔都不输，没有能完胜诺伊尔的地方，而诺伊尔完胜 ...

不少人吹布冯压了布奇，以为布奇是94年的三门，以为多牛，多少人见过布奇94年优胜者杯的失误。布奇的比赛，我还真看过不少。控制范围极小，门线技术也一般，开个大脚都让后卫帮着来。
这两天没事给你传个他跟尤文比赛时的情景，你就明白这是啥门将了。

Frings8 发表于 2014-12-8 12:39
不少人吹布冯压了布奇，以为布奇是94年的三门，以为多牛，多少人见过布奇94年优胜者杯的失误。布奇的比赛 ...

还有对成名早的过度吹捧，成名早真是个既偶然又主观的东西，还是要看技术层面本身。

而且17岁出成绩和19，20岁出成绩其实是分不出优劣，但往往17岁出成绩让人觉得印象尤其深刻。
天赋高的人的确容易出成绩早，但是早到一定程度后就分不出上下了，并不是17岁就一定比19岁更NB。
17岁的朴泰桓就达到了孙杨19岁的成绩，但孙杨出成绩后的整体曲线比朴还要好，只是区间晚了2年。
何况出成绩早也未必就因为天赋高。例子太多了

truelie 发表于 2014-12-8 13:07
还有对成名早的过度吹捧，成名早真是个既偶然又主观的东西，还是要看技术层面本身。

而且17岁出成绩和 ...

新人，追诉期短，有预期。
发现这个电脑里还是有布奇的样子的。怎么评判地位，马拉多纳巅峰期也不长，但为啥地位压过马特乌斯呢。巅峰时能力太突出了。门将也是如此，诺伊尔现在巅峰期各项技术太突出了，历史少有。把那种革命性的踢法，集已大成。学过门将的人，看的多的人都知道，为啥雅辛地位那么高，就是他之前的门将基本野路子，他全面，像一个教科书一样的门将，他的很多动作等，引领后人学习。







一正一反的对比。就是典型的站在门口的门将。压倒他有啥可值得骄傲的。顺便说一句，第一张射门的是我们的老熟人，贾尔尼。

Frings8 发表于 2014-12-8 12:09
他比巅峰期的布冯照样强。不承认这个问题，要么观念落后，要么怀念自己的童年，要么缺乏足够的资料，就会 ...

你查查范德萨那两个赛季尤文的失球数，尤其被诟病的最后一轮失去冠军的99/00赛季，一赛季就丢20球。这个数据还拿不出手？
别总扣着门将哪次犯一回错误，有几个门将能稳定到一次错不犯？布冯上赛季对拉齐奥的丢球也低级，卡恩后期的低级就不说了，诺伊尔也有被斯坦科维奇中圈吊射经历。

至于巅峰状态，你觉得自己高深所以懂得诺伊尔已经超过布冯可以。我原本说的也是对门将伟大程度的判断标准。不过，不同时期的门将比巅峰状态，我见过所有结果最后都沦为屁股之争，反正大家都能拿出对自己有利理由，关公战秦琼谁厉害都行。只有说这个门将整个职业生涯咋样，才有比较客观评价。

布冯出道快二十年了，至少从2000年后，我所见过的所有球迷在争论自己心中的第一门将时候，都是拿这个门将跟布冯比，从当初卡恩莱曼切赫卡西巴特兹范德萨到现在的诺伊尔库尔图瓦德赫亚，争论时候参照物都是布冯，更不用说本身就是布冯粉的人了。到哪天，诺伊尔也达到大家一争论哪个门将牛时候都拿他当参照物，自然就是他最伟大时候。