百度切尔西吧的人说巅峰布冯比诺伊尔强很多，我不信

布冯之所以牛逼和从他一出道开始前面总是站住一堆顶级后卫不无关系，无论是卡纳瓦罗，图拉姆，马尔蒂尼，内斯塔都比诺伊尔前面站的后卫要强一些，2000年托尔多不是一样被封神么。技术层面诺伊尔对球场空间的控制，对皮球的控制以及和全队传切的参与度都明显强于布冯，布冯的优秀之处只在于稳健和禁区范围内的空间控制，在禁区外诺伊尔的头球技术，脚下传球技术，也是明显强一块。

风云小虾 发表于 2014-12-3 10:21
卡西的门线技术比卡恩好，这个我不怀疑，从他扑单刀的能力就看得出来。但是从另一方面讲，我也可以说他的 ...

你可能把步伐等归于神经反应和协调性方面了。可能有新的科学方面的论文吧。但感觉卡西的步伐比他更小身材的坎波斯等的步伐都出色。欧美的门将书籍中，步伐是个很重要的环节。其实包括门将的问题，说来说去就是，以布冯等为代表的扑救成功率等数据，适不适合衡量诺伊尔。
但我的感觉是，诺伊尔为什么非要在扑救等方面压倒布冯呢，难道只有在扑救上压倒对方才是衡量一个门将的标准么。
标准是会变的。虎扑上曾经写过一个太阳神的门将，痛斥国内训练方法落后，其实训练方法落后就是思维落后的体现。而即使国际足坛来说，这20多年门线技术也一直在进步。而再说扑救成功率，我个人觉得也是英国人自己把自己给饶了。扑救成功率只是一个方面，不是衡量的标准。他用这种方法来衡量门将，很像当初休斯著名的三脚传球，三脚传球是快速进攻的结果，而不是要求我们像沃特福德一样从第一分钟就尽量长传冲吊。
http://bbs.gerfans.cn/thread-277326-1-1.html
http://bbs.gerfans.cn/thread-272838-1-1.html
我在这两篇帖子里就写到了一些门将的思维看法和问题。顺便i提下范德萨，诺伊尔可能是我见过的脚法和范德萨距离最近的门将。
诺伊尔的门线技术，比以前那些出击型门将，南美的组织性门将要好，以结果论，那些门将，如伊基塔在最大舞台玩挂了。而出击，控制以及脚法又比当初那种以稳和扑险球要好。不需要用那种简 单的扑救和布冯比较。
再回到扑救来说，当初布冯前面占的人确实好。门将和后防线，后防线和门将其实是一体的。如果前面的后卫大慢笨，容易被过，或者是像库福尔一样，爱当卧底，作为门将，我就需要作出多种准备。这真不如前面后防线好了，我只要做好本职要好，封少有的角度就完事了。其实即使是布冯，在30岁左右，就开始状态下降了。
最后说句玩笑的话，现在这帮小孩踢球没轻重，我这种老胳膊老腿不知道还能踢多久门将。另外，乔纳森威尔森，又出了一本门将，这个被我指出过不少次错误的人，依然治学差劲。

Frings8 发表于 2014-12-3 08:19
原地扑救的能力，太依赖爆发力。门将找个队员，再加个守门员教练就能练。当初我和一个哥们就找了一个中超 ...

对的，比较明显的就是拜仁07年主场打米兰的时候，西多夫的第一个进球，卡恩的站位明显偏左，虽然那个球打得的确很好，但在极限上应该还是能碰到的

Frings8 发表于 2014-12-3 08:19
原地扑救的能力，太依赖爆发力。门将找个队员，再加个守门员教练就能练。当初我和一个哥们就找了一个中超 ...

对的，比较明显的就是拜仁07年主场打米兰的时候，西多夫的第一个进球，卡恩的站位明显偏左，虽然那个球打得的确很好，但在极限上应该还是能碰到的

Frings8 发表于 2014-12-3 10:09
他的个子太矮，对定位球的控制很差。但如果你仔细观察他，他的门线横向移动还是不错的，西班牙的国籍，青 ...

但我一直没搞明白卡恩左侧近角为什么一直有问题，他很喜欢向左下地之后翻一圈，不知道是哪来的习惯

过山车 发表于 2014-12-3 10:16
卡西的门线技术是顶级的，非常典型的就是欧洲杯扑克罗地亚那个必进之球，充分展现了他门线技术的强悍，我 ...

卡西的弱点02年就已经看出来了，当时就预测如果卡西不把这个问题解决掉，过30岁肯定出问题

风云小虾 发表于 2014-12-3 10:28
我其实是要说卡恩，不过顺带把卡西也黑了，呵呵。
我承认我是有黑卡西的态度，不过就像C罗这种毫无技术 ...

你对这次金球头号热门的“评价”，坦白讲，比较赞同！最近“被迫”（为啥用这个词或许你懂得）看了几次他的全场，唉～唯一赞叹的就剩他逆天的身体素质以及超级勤奋的职业精神！实在是提不起爱的“兴趣”！【PS：无意冒犯罗粉儿，求勿喷】

各有特色，谈不上布冯更强

kahnleiting 发表于 2014-12-3 23:28
但我一直没搞明白卡恩左侧近角为什么一直有问题，他很喜欢向左下地之后翻一圈，不知道是哪来的习惯

那是门将习惯性的保护动作，呵呵。包括诺伊尔，照样也有类似动作。



这个图就是发生在卡恩受伤时期的。你看拜仁替补门将的扑救动作，典型的当时以抓稳为上的风格。其实这图更说明了，不少人所谓的范加尔时期，不换边，不内切，纯属扯淡。
卡恩还是当年受过一次大伤的缘故，对自己的左侧发力不自信。大概是10年前，还是7年前，我用我那个主id写过德式门将那种传统的原地发力习惯。卡恩后期的步伐和移动还比前期有所进步，否则就追随98年的科普克去了。在伤后以及卡恩技术进步前，卡恩那侧包括远射防起来都有问题，典型的奥拉夫托恩的那下，以及施瓦茨97年在奥林匹克的那下。
卡恩能找到的比较清晰的早期比赛是，94年欧联杯对瓦伦西亚，这种的偏的站位就相对较少。其实卡恩还是一个看起来很猛，但内心感觉很可爱的人，他就不喜欢和别人争主力，喜欢坐稳。这也是他在科普克退役前，04年后和莱曼上位前心理波动的原因之一。
细说到07年西多夫那次，其实也是离底边中线一两步的问题，问题并不是太大。
类似的两侧站位，托尔多也有很大缺陷，你如果觉得维尔托德打他那次突然，你看看之前亨利偷他的那次。




这是全角度。




这是更细节的角度。

Frings8 发表于 2014-12-4 08:34
那是门将习惯性的保护动作，呵呵。包括诺伊尔，照样也有类似动作。卡恩还是当年受过一次大伤的缘故，对自 ...

一般门将扑救一般是把手臂展开，卡恩的左侧我记得每次是往左伸一点，就下去了，覆盖面不够，我后来右手受伤之后也是这样，右侧下地手臂展不开。

07年卡恩那个球如果站位再往右一步，有可能是够得到（我觉得哈，因为那个球对拜仁士气打击有点大，我当时看直播的感觉）

kahnleiting 发表于 2014-12-4 08:53
一般门将扑救一般是把手臂展开，卡恩的左侧我记得每次是往左伸一点，就下去了，覆盖面不够，我后来右手受 ...

我知道你说的哪个球，但我的感觉是，那球卡恩可能已经放弃了，滚的那下只是保护。
贴地，打左侧边网，球速快，绝对死角。
甚至01年决赛时，卡恩就直接对左侧全部放弃，全部都扑向右侧，压一边。

如果是巅峰期布冯，说他比现在诺伊尔强也说得过去。诺伊尔一直有高球判断方面的弱点。但是诺伊尔的活动能力也是布冯不能比的。

gesila990 发表于 2014-12-4 09:08
如果是巅峰期布冯，说他比现在诺伊尔强也说得过去。诺伊尔一直有高球判断方面的弱点。但是诺伊尔的活动能力 ...

姑娘，站在门里面，对高球的判断永远没失误。
激励机制，不应该看错的多少。因为干得多，永远错的多。类似控制而著称的舒梅切尔，让人看起来他高球判断照样有失误。
门将也不能只看守门，上面提到布冯顶掉的帕尔马的布奇，这厮有时候连短传都让后卫去踢，市面上最清晰的是他打尤文。如果是舒梅切尔或者诺伊尔这种，直接一记手抛球发动进攻了。

Frings8 发表于 2014-12-4 09:14
姑娘，站在门里面，对高球的判断永远没失误。
激励机制，不应该看错的多少。因为干得多，永远错的多。类 ...

布冯是传统型门将里的巅峰。而且巅峰期很长。他对禁区内高低球和门线没有弱点。别的门将都有相对弱势的一方，但是布冯没有，全面而均衡高水平。他在帕尔马就以出击和高球著称，到了尤文门线又特别涨了，还有指挥后防落位的能力。就禁区内的控制力而言，布冯到了门将的一个极限。
现在布冯反应下降，身体移动也出了问题，他现在特别对于远角的扑救伸展不够，但是近角和高球依然高水平，这不是你所得做的多少能解释的。诺伊尔我就不说了，用门卫来形容他很贴切，活动能力是他最大的特点。

gesila990 发表于 2014-12-4 09:24
布冯是传统型门将里的巅峰。而且巅峰期很长。他对禁区内高低球和门线没有弱点。别的门将都有相对弱势的一 ...

他在帕尔马高球照样有问题，因为他就做的少。典型的对罗马的两个垫射，以及00年春节对国米被维埃里进的那个。都是窝在那里根本就不敢出来。
禁区内也只包括小禁区。布冯在大禁区也也真就那回事。小禁区内，他连角球的第一落点都挣得不多，例如我说的对保加利亚还是谁的那个扑救，如果是英超风格门将，早就争第一点去了，他的高球控制甚至还不如莱曼。我建议你还是全面的找视频来看。布冯09年后的东西，我基本上就不咋地看，09年后基本就是一个一流门将了。
现在国内不少门将的解释的东西，我都懒得看，特别那种知乎风格总结的，你第一手材料都看的不够，还总结个啥。因为不少是抄我以前那个id的写的，或者是抄有些流入到港澳的书，0506年那些书我看的最多。天朝不少极端薏米最容易潮吹，当时欧足联一个刊物吹牛逼的改变足球19人，都能让他们吹上天。你啥时候理解门将和后卫一体，后卫对门将有加成，咱再聊近角和远角的问题。
门将这个方面，我还是有底气说的，看的书和特别是视频绝对不少，而且即使现在照样2周一踢。就跟你有次说的，意甲是定了战术，然后定那些缓慢的大爷。其实踢过球的都知道，明明是大爷当道，才踢意大利那种大爷球。自己多看多想吧。
老和尚另外一个帖子，话糙理不糙，目送所有方面都是顶级的。为了压缩防线，门将有时候就得占得很靠前，那时候被吊射只是小概率事情，阻出球等才是大概率。如果说布冯是防守方面齐全（我看也未必），那诺伊尔是门将攻守方面基本都齐全。

Frings8 发表于 2014-12-4 09:32
他在帕尔马高球照样有问题，因为他就做的少。典型的对罗马的两个垫射，以及00年春节对国米被维埃里进的那 ...

虽然我自己看的和你说的不一样，但是我因为自己没踢过，看的也不敢跟你比。你说的这么细了，我就不多说了。接受你的观点。

Frings8 发表于 2014-12-4 09:32
他在帕尔马高球照样有问题，因为他就做的少。典型的对罗马的两个垫射，以及00年春节对国米被维埃里进的那 ...

这种对于球员比较的讨论，相当多对至少其中一个人只是印象流，观察的样本很少，多受传闻的影响。
对于门将这种位置，关注一个人越多越是把缺点放大。在这点上德迷过去容易放大卡恩的失误，现在则是诺伊尔。如果有心去做失误集锦的话，谁也不比谁的少。
另外实际情况和凭感觉的判断总是有差距，有些实际比看起来简单，有些实际比看起来难。包括有些失误，看起来很低级，其中难点亲身经历过才知道并没那么简单。甚至那个球高高砸下来砸门将头上进球的，看起来无比傻，其实处理难度远超想象。有些球真的是赶巧了。再比如手抛球砸进门里的，并非表面看起来那么傻，诺伊尔也差点重演过。

再有，不同防守体系和不同防线质量下的门将面临的问题是不同的，你提到的需要做的不同准备的因素，恐怕多数人都会忽略。从方式来说，比如重点顾前点和同等照顾前后点的区别。从对反应速度的影响来说，同时做两手准备时人的反应速度要比同时做四五手准备时快得多。还有个不同准备间的技术动作切换问题

Frings8 发表于 2014-12-2 20:14
97年布冯其实就那回事，就是把布奇给挤了而成名。然后现在不少人吹佩鲁济受伤后的布冯，反复吹他那个对俄 ...

莱曼怨不得别人，纯粹自己的职业规划出了问题。那个时候意甲可是小世界杯，且意大利就是以善于出门将著称的。你去意甲豪门跟人家本土球员争门将，肯定是作死啊。不过好在后来比较聪明，人挪活了。跟莱曼类似的是范德萨，都是在意甲鼎盛时候去争门将位置。这个还真争不了，大家水平区别不大的情况下，本土球员的优势巨大，外籍球员的任何错误都会被放大。不过好在范德萨也是挪活了。俩人都算蹉跎几年，给人留下的印象更多是老来俏。

卡恩我觉得相比布冯的问题，一是中间时间（快三十岁那段）有低谷，二是后期状态保持不如。布冯97之后，一直算是持续上升状态，没有较大起伏，卡恩在98年前后状态不佳；且卡恩04年之后（35岁后）整体表现很一般，布冯如今也36了，一直保持状态不错。

sky732 发表于 2014-12-5 16:48
莱曼怨不得别人，纯粹自己的职业规划出了问题。那个时候意甲可是小世界杯，且意大利就是以善于出门将著称 ...

卡恩是大伤后，不少环节都变了。
我搜集的比赛中，大伤之前，站位基本上是标准的。大伤之后都略微偏左，来弥补左腿发力习惯。
97-98赛季，真是一个神奇的赛季。拜仁那帮人除了塔纳特，哈曼外，状态都很差劲。多特蒙德被斯卡拉带的（斯卡拉就是96-97赛季的帕尔马主帅，97-98赛季是安胖子，那赛季帕尔马比较出名的比赛有秋季2：2平尤文图斯，直到现在我还记得两个进球者，斯坦尼奇类似卡尼吉亚的后仰头球，基耶萨的反击打佩鲁济左下角）打压迫，把穆勒做二前锋，把多特蒙德人的状态也调整的一塌糊涂。卡恩看似强悍，其实不喜欢竞争。科普克一下台，心里面的墙也没了。
至于卡恩状态变差，2002年世界杯后，基本就是一个一流门将了。
莱曼倒确实受到国籍的影响。97-98赛季的塔一比，虽然烂，但还能压倒罗西。但到了98年，莱曼在的时候，就被做了。当然莱曼当时做出来的事情，也实在让人无语。先是9月初萨勒尼塔纳，被威胁不大的远射逼平，再以极度耻辱的方式，禁区内接回传球，在圣西罗输给佛罗伦萨1比4（塔一比在的时候还是0比2），就彻底走入冷宫了。97-99赛季的外国去米兰以及已经在米兰的，除了扎切罗尼的爱将比埃尔霍夫和赫尔佐格外，其余基本都打不出来。戴维斯，维埃拉，克鲁伊维特，德塞利一走立马都活了。
那几个赛季可能是我看球最用心的赛季，所以对后来一帮意吹说布冯97年就是世界级门将感到无语，这帮人典型是先有结论，然后吹。布冯直到99年初，才算破新秀墙。