对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

anyuzx · 发表于 2011-4-25 23:18:12

引用第18楼乌尔奇奥拉于2011-04-25 23:03发表的回 15楼(anyuzx) 的帖子 :
讨论任何东西都不能离开国情。现阶段中国必须有死刑，而且以后很长一段时间内都必须有死刑

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其实我对死刑是否应该废除还没有确切的观点，只是把通常的正反方理由列举出来罢了。另外其实这个“国情论”有时是很玄妙的，什么是国情？我觉得很难讲清楚。另外你说如果废除死刑会变相激励药的这种行为，我无法认同这一点，一个人难道会因为想到反正也判不了死刑也就判个无期就会从本来不会去杀人改变主意去杀人吗？预谋杀人根本不会因为死不死刑而改变其杀人的主意，冲动杀人更是压根就没想后果，那死刑与否又有什么区别？

庄生梦 · 发表于 2011-4-25 23:18:42

引用第1楼曼施泰因于2011-04-25 22:05发表的 :
不论民众怎么议论其背景，对此案该怎么判罚大家还是很清楚的。
再说仇富也不是没有道理，如今马无夜草不肥人无横财不发
如果一个国家叫一个遵纪守法的人活不下去了，那太可怕了！

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是的，“使贤者安而使不肖者有所顾忌”是一个社会想长久维系下去的底线，这个底线在今天只能由法律来充当。
仇富当然有其原因，但仅仅仇恨富人毫无建设性可言，中国古代在仇富火焰下点燃的社会大爆炸，举不胜举，但是结果都是在付出社会大破坏的代价之上重新划分了一下贫与富，因为并没有达成贫富之间的社会共识，没有让富者知足、贫者得进的制度保障，所以很快就又走上了新一轮的仇富，这死种循环不知还要走多久。富与贫，一断于法，或许是条出路。

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:25:23

我不是学法律的，但作为普通公民，我认为在同等情况下，生活在至少刑法更严格的地方自己更有安全感

不用整天什么西方制度西方制度的。南欧一些旅游地被戏称为“小偷和游客一样多“，这和他们宽松的法律应该是有关系的。我不知道学法律的人，运用什么法律思维，就能认为那样的法律有很多少合理性么？反正我喜欢用实证思维思考问题

至于什么让人死得思想和药一样可怕我认为没什么说服力，那想把人关监牢是不是和非法囚禁一样可怕了？想罚人款是不是和抢劫一样可怕了？

其实我个人认为这没什么可怕的。法律和社会约定一样，你可以违反，只是愿意承担相应代价就行了。你想毁约C罗，掏两个亿就可以。如果如果谁觉得两个亿“太可怕”了，定个一千万。那欧洲足球市场乱成一锅粥了。这跟杀人一样，你不能去阻止每个人去杀人，你只能让他们知道杀人的代价很大，尽量减少这种事。

benet06 · 发表于 2011-4-25 23:26:16

庄生梦老师，果然牛叉。。。本痞向您拜师了。。。[s:82]

本痞还有一个保留观点：欲使水国MM、庄生老师等知识人、文化人，真正成为社会的良心！务必要有工人阶级强大的气场，予以监督制约！！否则知识的异化和堕落，就如失去制约的权力那样，是势所必然的。。。
本痞等广大德盟工人阶层，将对以庄生老师为代表的德盟文化人，开动全方位大纵深的强力制约气场。。。[s:71]

乌尔奇奥拉 · 发表于 2011-4-25 23:26:25

只是这种事没发生在你身边，你才会对药有一种“人道主义”的关怀而已。死刑确实应该慎重，但是绝对的100%的公正永远不会有，人不能因噎废食。中国目前国情，如果废除死刑，抛开行政类腐败那种不谈，杀人贩毒的犯罪率肯定会升高的。只要意识到这一点，我觉得一般人就不应该妄谈什么废除死刑了。

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:30:33

西方很多国家倒是因为“民意”无法更好地管理国家。管理者咬牙切尺着呢。民意有“不杀不足以平民愤的”，也有“汇仁肾宝”到绵羊的。别以为民意都是围着你让你死的恶魔，说不定还是一个对罪犯怜悯地擦泪的烧饼一堆呢

anyuzx · 发表于 2011-4-25 23:33:17

引用第25楼kehl的闹钟于2011-04-25 23:30发表的 :
别以为民意都是围着你让你死的恶魔，说不定还是一个对罪犯怜悯地擦泪的烧饼一堆呢

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敢情不是恶魔就是烧饼。。。。

庄生梦 · 发表于 2011-4-25 23:39:10

引用第23楼benet06于2011-04-25 23:26发表的 :
庄生梦老师，果然牛叉。。。本痞向您拜师了。。。[s:82]

本痞还有一个保留观点：欲使水国MM、庄生老师等知识人、文化人，真正成为社会的良心！务必要有工人阶级强大的气场，予以监督制约！！否则知识的异化和堕落，就如失去制约的权力那样，是势所必然的。。。
本痞等广大德盟工人阶层，将对以庄生老师为代表的德盟文化人，开动全方位大纵深的强力制约气场。。。[s:71]

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欢迎监督，社会中的单一的个人也好，单一的某个阶层群体也好，本来就没有绝对的进步与反动、好与坏之分，因为人性是永恒的，人都是有弱点的，这点工人阶级和知识分子都是一样的，恐怕这也是BENET06兄弟所认可的吧？所以管理众人之事，某个人不足恃，某个阶层阶级也不足恃，不变得只有人们对公平正义的追问与追求，这在现代社会就是通过法律来表现，所以我们必须有一个保证每个人每个阶层都受其他人其他阶层监督的制度，这是法治和宪政的基本常识。在此之下，工人有权利监督知识人，知识人同样也有权利监督工人，他们同样都有义务接受这种监督，只是这种监督必须是在法治的框架内进行，而不能通过类似文革那样的方式来进行，否则对谁来说都是一场悲剧，其间并无胜利者可言。

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:42:39

引用第26楼anyuzx于2011-04-25 23:33发表的 :

敢情不是恶魔就是烧饼。。。。

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个人认为比较有价值的民意还是占多数的，呵

庄生梦 · 发表于 2011-4-25 23:45:51

统一回应下关于死刑存废的观点，这实际上最终上升为一个哲学的命题：以恶能够制恶吗？还是只有善可以根治恶？这是一个问题。我支持后者，欢迎大家讨论。

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:46:27

引用第27楼庄生梦于2011-04-25 23:39发表的 :

欢迎监督，社会中的单一的个人也好，单一的某个阶层群体也好，本来就没有绝对的进步与反动、好与坏之分，因为人性是永恒的，人都是有弱点的，这点工人阶级和知识分子都是一样的，恐怕这也是BENET06兄弟所认可的吧？所以管理众人之事，某个人不足恃，某个阶层阶级也不足恃，不变得只有人们对公平正义的追问与追求，这在现代社会就是通过法律来表现，所以我们必须有一个保证每个人每个阶层都受其他人其他阶层监督的制度，这是法治和宪政的基本常识。在此之下，工人有权利监督知识人，知识人同样也有权利监督工人，他们同样都有义务接受这种监督，只是这种监督必须是在法治的框架内进行，而不能通过类似文革那样的方式来进行，否则对谁来说都是一场悲剧，其间并无胜利者可言。

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绝对的好坏也许没有

但能力与认识水平还是有差距的

法律面前也许应该人人平等

但在很多其他问题上就不一定是了

anyuzx · 发表于 2011-4-25 23:46:47

引用第28楼kehl的闹钟于2011-04-25 23:42发表的 :

个人认为比较有价值的民意还是占多数的，呵

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其实我也这么认为，不过还是要依赖于教育，而且民意和民愤要分开看

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:49:26

引用第29楼庄生梦于2011-04-25 23:45发表的 :
统一回应下关于死刑存废的观点，这实际上最终上升为一个哲学的命题：以恶能够制恶吗？还是只有善可以根治恶？这是一个问题。我支持后者，欢迎大家讨论。

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您们专业人士稍微有人研究一下，应该就可以拿出有一定说服力的实证证据了

别说在个小坛子里了，您把哲学命题扔到你们学界里都是论文一大堆没有什么结果的讨论

庄生梦 · 发表于 2011-4-25 23:50:23

再说下很多人提到的犯罪落在自己头上时如何想这个问题，我觉得这不是讨论问题的正当思路。当犯罪落在自己头上时，能冷静宽容思考问题的人当然是非常难得的，但是大部分人此时都已经失去了客观思考的立场，从这个感性的立场来支持死刑的存与废，恐怕不具有说服力吧，那我是不是也可以问，如果你是药家鑫，是不是希望社会再给你一次机会呢？

乌尔奇奥拉 · 发表于 2011-4-25 23:52:58

引用第20楼anyuzx于2011-04-25 23:18发表的 Re:回 15楼(anyuzx) 的帖子 :

其实我对死刑是否应该废除还没有确切的观点，只是把通常的正反方理由列举出来罢了。另外其实这个“国情论”有时是很玄妙的，什么是国情？我觉得很难讲清楚。另外你说如果废除死刑会变相激励药的这种行为，我无法认同这一点，一个人难道会因为想到反正也判不了死刑也就判个无期就会从本来不会去杀人改变主意去杀人吗？预谋杀人根本不会因为死不死刑而改变其杀人的主意，冲动杀人更是压根就没想后果，那死刑与否又有什么区别？

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我首先想说你太年轻了，如果你不介意且实际情况确实如此的话。
国情就是：现在的一些官员富人越来越藐视法律，对于他们来说本来很多该判死刑的却判了无期（这个对于他们来讲就等于是判20年、保外就医），如果死刑废除了，这些人敢更加肆无忌惮的践踏法律；对于毒贩来说，风险成本大大降低了；对于有杀人倾向或者严重暴力倾向的人来说，这也会变相激励他们。
一个制度对人是有反作用的，很多东西看上去没有什么恶，但是真正实行起来就是会变相激励“恶”。

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-25 23:56:43

引用第33楼庄生梦于2011-04-25 23:50发表的  :
再说下很多人提到的犯罪落在自己头上时如何想这个问题，我觉得这不是讨论问题的正当思路。当犯罪落在自己头上时，能冷静宽容思考问题的人当然是非常难得的，但是大部分人此时都已经失去了客观思考的立场，从这个感性的立场来支持死刑的存与废，恐怕不具有说服力吧，那我是不是也可以问，如果你是药家鑫，是不是希望社会再给你一次机会呢？

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您这个论证似乎不能支持你方观点。

那位法律学生即是从很感性的角度提出对死刑的看法的（我们为方法A），如果反方通过方法A提出了对死刑的另一种看法来辩驳正方，你们应该支持自己应该是证明方法A最后的确得出的是你们的结论而不是反方的结论。而你在这里指出方法A的不足之处不是自己踢乌龙么

否则你说通过方法B得到b观点，反方说方法B得到的是~b观点，你说方法B有问题，应该用方法C就可以得到b观点，反方说方法C得到的是~b观点，你们又说方法C不对...这没完了

乌尔奇奥拉 · 发表于 2011-4-25 23:56:48

同情受害者张妙，站在她的角度或者她亲属的角度思考问题，这是绝大多数人都会做的，但是站在药的角度思考问题，一般要么是智商未能，要么是屁股问题，要么就是“人道主义关怀”太泛滥了

庄生梦 · 发表于 2011-4-25 23:57:39

引用第32楼kehl的闹钟于2011-04-25 23:49发表的 :

您们专业人士稍微有人研究一下，应该就可以拿出有一定说服力的实证证据了

别说在个小坛子里了，您把哲学命题扔到你们学界里都是论文一大堆没有什么结果的讨论

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对哲学，我可不是专业人士，（法律算半个吧）。坛子大小和讨论问题无关，我想这个问题，没有哲学功底的人讨论起来未必比久经哲学训练的人更少意义，因为这个问题哲学上没有定论，（哲学上有定论的一般已经不再是哲学问题而成为其他学科的命题了）。讨论不出结果是一定的，哈哈，但是讨论的过程，大家或许有意外的收获，就算没收获，操练打磨一下自己的思维能力也有些益处吧！

热爱金属 · 发表于 2011-4-26 00:00:18

德盟真是人才云集啊。各个领域都有。[s:37]

kehl的闹钟 · 发表于 2011-4-26 00:01:04

引用第37楼庄生梦于2011-04-25 23:57发表的 :

对哲学，我可不是专业人士，（法律算半个吧）。坛子大小和讨论问题无关，我想这个问题，没有哲学功底的人讨论起来未必比久经哲学训练的人更少意义，因为这个问题哲学上没有定论，（哲学上有定论的一般已经不再是哲学问题而成为其他学科的命题了）。讨论不出结果是一定的，哈哈，但是讨论的过程，大家或许有意外的收获，就算没收获，操练打磨一下自己的思维能力也有些益处吧！

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我想说得不是有没有哲学功底的人讨论有没有意义，而是可以用实证说明的问题我希望你们法律专业人士用实证说明，这也是你们真正的优势所在吧。

然后再考察一下对照组问题，干扰，证据选择什么的结论就可以出来了。这个过程也打磨思维，但能得到有一定说服力的结论。我当真希望专业人士能这么做

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