对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

引用第99楼水国蒹葭于2011-04-26 10:42发表的 回 98楼(benet06) 的帖子 :
什么都可以，但怀疑蒹葭说假话就太那啥了！！.......

                               
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水国MM，本痞从未说过您在说假话！本痞前面那句话的意思是，当着您们这些真人的面，本痞自己不必说假话。。。请不要误会了，咱们仅仅是盟友间的碰撞交流而已啊。。。呵呵

引用第99楼水国蒹葭于2011-04-26 10:42发表的 回 98楼(benet06) 的帖子 :
那个老师就非常崇拜毛泽东的革命思想，而且一直认为知识分子是找事的，
.......

                               
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注意不要轻易运用崇拜二字，这样一种崇拜的姿态，用力过猛，太容易使人失去理性而失之于执着。。。

本痞前面说了，即便是用毛的思想来武装，也要理性科学的加以解析和运用！并且要认识到，毛思想的精华部分，并不是与千年的文化传承（包括孔孟之道在内）相割裂的，而是在批判继承的基础上，有所拓展和延伸的。。。

脱离了包括毛思想在内的历朝历代千年以来的思想文化资源，来奢谈司法健全和社会改良，无异于是空中楼阁！不认识自己的过去，割裂自己的过去，又何谈认识自己的现在，又何谈打造自己的未来。。。

引用第92楼豹II于2011-04-26 09:51发表的  :
价值观、世界观有差别很正常

但是道德观还是应该有个基本标准的

同情小药药的 基本属于道德观有问题的  

                               
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法律之内的道德就是严守法律对实体和程序的规定，而不是去先看被告席上站的是来自于什么阶层的人（并根据他的阶层来判断他的道德属性以决定判决）。今天你可以因为药家鑫是富二代（官二代）而要求法院对其施以法外之刑（凌迟），明天掌握国家权力的人就可以要求法院无视或践踏弱势群体的利益，法律平等、程序正当的根本就在于，不去在道德上区分人之“好坏”，一断于法，在逾越程序去处罚一个“坏人”的今天，我们已经看到了“好人”不受程序保护而沉冤的明天。

引用第102楼庄生梦于2011-04-26 10:51发表的  :

法律之内的道德就是严守法律对实体和程序的规定，而不是去先看被告席上站的是来自于什么阶层的人（并根据他的阶层来判断他的道德属性以决定判决）。今天你可以因为药家鑫是富二代（官二代）而要求法院对其施以法外之刑（凌迟），明天掌握国家权力的人就可以要求法院无视或践踏弱势群体的利益，法律平等、程序正当的根本就在于，不去在道德上区分人之“好坏”，一断于法，在逾越程序去处罚一个“坏人”的今天，我们已经看到了“好人”不受程序保护而沉冤的明天。

                               
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我觉得如果 首先去考虑阶层问题 那就是属于 世界观或者价值观层面的事情了

基本的道德观层面就 就是小药药撞人，杀人，逃逸，再撞人 一连串事情 =死刑

其实很简单的事情

药案实际就是非常简单的，但是过程中各种现象让人深思。无论如何，道德不能判一个人死刑，只有依照法律才能判决死刑。道德审判不能代替法律的审判，这里面潜藏的危险是非常巨大的。你可以说道德在法律制定中起到了重要的作用，但是决不能认为道德可以去直接惩罚谁，否则的话，当道德的大棒失去法律的控制时，后果是灾难性的。

引用第104楼庄生梦于2011-04-26 11:06发表的  :
药案实际就是非常简单的，但是过程中各种现象让人深思。无论如何，道德不能判一个人死刑，只有依照法律才能判决死刑。道德审判不能代替法律的审判，这里面潜藏的危险是非常巨大的。你可以说道德在法律制定中起到了重要的作用，但是决不能认为道德可以去直接惩罚谁，否则的话，当道德的大棒失去法律的控制时，后果是灾难性的。

                               
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那是 我意思就是作为局外人 对待这个事情的基本态度

抛掉什么家庭背景什么的，小药药也应该死刑 所以我并不觉得网上大家要他偿命是什么网民暴政或者舆论干扰司法 而是出于最基本的道德观念而已

道德当然和法律原则没什么联系

从法律上说这事情应该是简单的不能再简单的案子了

受教了！！！

这帖子知识分子太多了，我个文盲看都看不懂啊。。。[s:87]

引用第105楼豹II于2011-04-26 11:08发表的  :


那是 我意思就是作为局外人 对待这个事情的基本态度

抛掉什么家庭背景什么的，小药药也应该死刑 所以我并不觉得网上大家要他偿命是什么网民暴政或者舆论干扰司法 而是出于最基本的道德观念而已
.......

                               
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是的，在一个几十年来未有过健全公民教育的国家，在一个司法长期不公正并且明确认可了这种不公正的的国家，对于未受过法律教育（其实包括很多受过“法律教育”）的局外人，很难不从最感观的个人好恶去出发来考虑问题。但这并不是说我们不能追求更理智的思考问题的方式，不断的向法治理想去迈进。民主、法治的基本精神其实只是一些常识，没有那么玄奥，关键在于我们要重新认识到这些常识的重要。

引用第105楼豹II于2011-04-26 11:08发表的 :


那是 我意思就是作为局外人 对待这个事情的基本态度 

抛掉什么家庭背景什么的，小药药也应该死刑 所以我并不觉得网上大家要他偿命是什么网民暴政或者舆论干扰司法 而是出于最基本的道德观念而已
....... 

                               
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实际上我觉得你是在解释某种社会现象，但这种解释并不能成为其合理性的基础，我不认同存在即合理这种观点。而且个人认为道德在律人而不是律己的时候会有失去控制的危险，那时候道德审判将会凌驾于法律之上。我同意道德观念应该有一个较统一的共识，但这不能改变道德感本身的性质：模糊与易变。个人来说我无法十分信任通过道德判断所得到的结论。

废除死刑活着重刑，可能大家觉得西方这么做没什么人不满，其实对于受害者家属来说，可能依然是希望给予重刑的。我记得加拿大有一个华裔神经病，在灰狗上把一睡觉的人脑袋割了，判罚很轻，放到精神病院治疗，据说两年能痊愈出院，这个判罚很多人不满的。我问了些人，他们还是希望最好关他一辈子，不能一辈子也关个几十年，等老了拿不动刀了再放出来。
但是媒体不敢报这些言论，凡是涉及到重刑什么人权之类的，这些想法就被有意的忽略了。
当然也和西方的文化有关，low contact的文化，没有咱们对于不发生在身边的事情那么关注，除了加税以外，没看他们对什么积极过，就算不满，嘟囔两句皱皱眉头也拉倒了。
我觉得对于讨论什么死刑不死刑的，不用拿美国欧洲做例子，有很多因素在里面。比如有色人种问题，这就很复杂。记得以前美国还有死刑的时候，电个黑人，搞得黑人社区几乎暴乱，各种律师不管什么目的出动，媒体不管什么目的来报道，你很难说大多数人真的怎么想。在包装精良的电视节目前，催人泪下的影帝律师前，公正与否反而只取决于个体的利益。

公正与否如果不取决于个人的利益，那才见鬼了！

如果怕公众情绪影响司法，完全可以把法官隔离开嘛~~

引用第111楼lukai于2011-04-26 12:21发表的  :
公正与否如果不取决于个人的利益，那才见鬼了！

                               
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看错你的原话了。

引用第111楼lukai于2011-04-26 12:21发表的  :
公正与否如果不取决于个人的利益，那才见鬼了！

                               
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强烈的顶这句话！我们长期以来对公正的理解出现了严重的偏差，以至于总是在下意识中认为公平正义和个人利益是对立的。

引用第113楼Selan于2011-04-26 12:29发表的  :


不信拉倒，国外听说过太多扯淡的案例，很多就是律师免费打的，输了不要钱，赢了提成，说白了为了自己成名。媒体记者的报道偏向性也很强，很多新闻上面什么对个人公司有好处就写什么，谁叫现在一定程度的诽谤都可以无罪了。

                               
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诽谤在美国的确有相关案例是免责的，但是诽谤的对象是政府。如果让我在一边倒为保护个人利益而呐喊的社会和一边倒的为政府唱颂歌的社会中进行选择，我宁愿选择前者。因为道理很简单，借用一句名言：真相不明之际，石头和鸡蛋的斗争中，我永远支持后者。

引用第114楼庄生梦于2011-04-26 12:36发表的  :

强烈的顶这句话！我们长期以来对公正的理解出现了严重的偏差，以至于总是在下意识中认为公平正义和个人利益是对立的。

                               
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但当两个个人利益对立的时候，或者说一个人的利益和一群人利益对立的时候，几个人为了自己利益而做出的决定就决定了最终走势。比如一个装B的专家写了个迎合众人的文章，把大众往自己期待的结果牵引，最后名利双收。当然也可能是记者。又或者一个律师，为了出名，黑的说成白的，说的催人泪下，感动死了陪审团（当然天朝这是不可能的），一小撮人就代表了多数人看法，然后律师也名利双收。
法律成了公共汽车，多数人老老实实到站上下车，少数人则能握着方向盘，不光自己想怎么走怎么走，还能带着别人一起走。说白了，法律也就是个工具。

引用第115楼庄生梦于2011-04-26 12:40发表的  :

诽谤在美国的确有相关案例是免责的，但是诽谤的对象是政府。如果让我在一边倒为保护个人利益而呐喊的社会和一边倒的为政府唱颂歌的社会中进行选择，我宁愿选择前者。因为道理很简单，借用一句名言：真相不明之际，石头和鸡蛋的斗争中，我永远支持后者。

                               
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我觉得美国最强的一点是国民的自信，当一个国家自信到一定程度的时候，就不会再让谁为了自己政府歌功颂德，美国就是这样子，老百姓永远都认为自己是super power,世界什么事情都该关关，什么free西藏，什么free新疆，就算他们一不知道历史二不知道这地方在哪说白了就是对这些地方一无所知，他们依然认为自己是老大，自己觉得正确就是正确，就该管。虽然有时候不知道为什么他们认为这是正确的。。。

引用第104楼庄生梦于2011-04-26 11:06发表的  :
药案实际就是非常简单的，但是过程中各种现象让人深思。无论如何，道德不能判一个人死刑，只有依照法律才能判决死刑。道德审判不能代替法律的审判，这里面潜藏的危险是非常巨大的。你可以说道德在法律制定中起到了重要的作用，但是决不能认为道德可以去直接惩罚谁，否则的话，当道德的大棒失去法律的控制时，后果是灾难性的。

                               
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我觉得普通大众对药案的关注并非是所谓道德的审判，而是对司法的不信任。因为这些年司法不公正的例子一个接一个，一次次打破普通民众的底线，所以民众才会强烈要求判死刑。与其说药案是道德审判，不如说苏格拉底是道德审判。

引用第79楼庄生梦于2011-04-26 03:55发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :
兄弟你还在啊，我以为你睡觉了呢，一并回应下你的两个新贴子

　　契约当然可以毁约，但是契约社会最好的地方就在于他把契约的内容和毁约的后果放在了明处，大家都去认可他，这种情况下，任何人无论守约还是毁约都是可以明确的预见到自己的行为及其后果的，这就是阳光下和暗箱中的区别；如果某部法律说有一个高尚的目标，比如说为了人们更好的生活，比如说为了实现某个理想，我们要时刻准备着为它牺牲个人，则你根本不知道这种牺牲何时在何种情况下会落到你的头上，就像猪圈里的猪不知道什么时候自己的生命就将为屠宰事业作贡献是一样的。你想开一个权宜的口子，这个口子是无所谓大和小的，一旦开了，就会膨胀到最大，就是颠覆性的。计划生育就是这样的一个口子，类似的口子还有很多，像什么旧城改造、什么稳定和谐，我们的社会就是在这样一个个口子下变得千疮百孔，不断失去底线的。计划生育的反人权本质使它无法进入法律的具体规定之中，当前只有一个中央在1980年的红头文件，并且这个文件写明了只实行30年，一个文件逼人去拿人不当人看，你觉得这个文件没有问题？这其实又回到了原点，你认为将人当畜牲这点和“该法（其实是该文件）”的出发点关联并不大，而我恰恰认为我们的制度最大的问题即在于此，一个无法实现的政策（还不是法律）是不是恶政：剥夺了人的基本权利、无法平等的实现、沦落为某些机构的财源。我们的政府经常好心办坏事，这是为什么？我们习惯于以自己想像的“好的”出发点去干出那些否定人本身的恶行，这种事儿还少吗？几个我搞球不懂的科学家坐下来搞搞什么你说的屁屁曲线，我们就可以以此为据把人当牲口一样的奄啦？没有真正的实现民意的制度和机构，所有这些看似“好”的出发点最终都只不过是罪恶的遮羞布而已！民主、法治、宪政就是来对治这种拿人做实验的屁屁曲线的！

　　至于你说我报怨社会，这点你是说对了，我学习法律，运用法律原理不是来为现实社会的合理性作注脚的，不是来给大家讲讲我们的现状是多么美好、多么超人一等的，我就是要运用法治的理想来批评这个社会的不合理之处的，尽管这种批评可能有人听了不舒服，但这和我如何理解法律无关。我所理解的法律的信仰、法律真正的作用就是如此，我只是讲出了我认为的常识，无论他是否能起到改变现状的作用，我都要讲出来，而不是和大家一起说些“社会不会因此而改变的话”。我尽量平和的讨论问题，如果有什么不当的地方，请大家谅解。但是，这是我的个性所决定的，也请闹钟兄弟和以后讨论问题的兄弟们不要再讨论我的话有无用处这个伪命题。另外，你的确没有读懂我说的意思，我再说清楚一点：我认为法治社会必须建立在社会成员通过民主程序参与立法从而对法律规则发生社会认可的基础之上（这不是说每个人都必须信仰法律然后才能遵守他，而是说整个社会对法律的作用形成一种共识，真正将其视为我们共同的规则而不是某些人或集团的“刀把子”），那种统治者制定好之后用强力迫使我们去遵守的法律，就象是放牧的人为了不让羊跑掉而筑起的羊圈和豢养的牧羊犬，这样的法之下，我们都只是为了牧羊人而存在的牲口，这不是法治。

                               
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我觉得目前中国的问题更多还是在司法上，虽然立法不完善的地方还很多、后门还很多，但整体来看还是能在很大程度上保护个人权利的。但现实中司法经常不公正，才是最不符合法治社会的。至于你所说的社会成员通过民主程序参与立法，我只想说你把民主想的过于美好了，那么做必然是无效率或者低效率的。我并不反对统治阶级或者精英去制定法律，但是我介意司法上对不同阶层的人不能一视同仁