勒夫是对的——从哲学的角度谈谈如何战胜板鸭的问题

引用第59楼Lothar于2011-12-21 10:28发表的 :


98-04那几年的德国队可能是德国足于历史上最孱弱的一个阶段了。怎么总有人拿那个阶段来代表整个德国足球？难道除去这六七年里的那几十年的德国足球都被无视掉了？

长传成功率不如短传，这个取决于脚法，也就是技术。但有一点你没有看到，可能。长传在速度上，在突然性上，远远比短传效率高。现在都在讲传球更快速，但没有人记得长传比短传更快？当然，长传的能力不是一般人具备的，一是要脚法，二是要视野。练不出来，或是没有练，不等于这个是不好的。
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德国在最辉煌的70年代也是以短传为主，长传为辅啊
现在依然是这样，远射也不少
你是想长传和高球头球远射为主，短传、地面配合、禁区内射门为辅？这样真不是70年代西德队的路数
如果动不动就远射，进了还好，进不了是很影响士气的，就像C罗在国家德比那样
尤其对西班牙这样的喜欢控球的球队本来射门机会就少，还通过远射浪费了，这不气死人吗？
另外，既然你说了现在的规则对西班牙这样的技术型球队有利，那么干嘛还要搞贴身紧逼战术呢？这样既费体力，在规则上还吃亏，不是吃力不讨好吗？

引用第60楼华丽德意志于2011-12-21 12:23发表的  :

德国在最辉煌的70年代也是以短传为主，长传为辅啊
现在依然是这样，远射也不少
你是想长传和高球头球远射为主，短传、地面配合、禁区内射门为辅？这样真不是70年代西德队的路数
如果动不动就远射，进了还好，进不了是很影响士气的，就像C罗在国家德比那样
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你都没有弄清楚长传短传是怎么回事，呵呵。

一场比赛里，你说如果单纯从长短传的数量来对比，怎么可能长传比短传多？但你就能凭借短传多就认为是以短传为主吗？

战术风格的确定，是以攻防中所起关键作用的行为来确定的。比如，你在由守转攻的时候，是选择长传还是选择短传？如果选择长传，在前场要就有预留的接应人员和习惯性的传球线路，在由守转攻的时候，只做简单的过渡然后采用长传来直接危胁对方，如果时机不成熟，再控下来，再形成阵地进攻。如果要短传，就如现在巴萨西班牙那样，传来倒去的，最后形成攻门。

这根本不是谁为主谁为辅的事。而是一个战术多样性选择的事。当前的巴萨西班牙的打法，是根据他们大多数的球员小巧，灵活，跑位接应默契程度高才形成的，反观德国队，包括小猪，克罗斯在内，更多的表现出来的是一种力量与技术上的均衡，论小技术，小猪克罗斯绝对比不过哈维伊涅斯塔，但他们在大局观，远射能力，长传转移方面又都有自己的特点，所以，我希望德国队是建立在自己球员的特点上，而不是误入巴萨西班牙那个陷阱。

向禁区内渗透，把球传到球门线上更容易进球，这的确是这么回事，但你当对方的防守队员是空气吗？对方形成快速退防的密集防守的时候，你怎么办？梅西能渗透进去，戈麦斯和克洛泽就也能？显然不是这样的。到时候还不是要用远射，定位球，头球来解决问题？

德国队之所以为德国队，就是在小技术见长的巴西法国，包括西班牙队面前，有自己硬朗的风格，严谨的战术纪律，和快速简捷的打法而与之抗衡，进而战而胜之，又能在更硬朗更高大的北欧瑞典和荷兰英格兰这样力量型的球队面前，凭自己的技术优势与战术纪律方面的优势取得比赛结果上的优势。而战术的灵活性，进攻手段的多样性则是保证自己长盛不衰的一个根本。

本篇楼主文章既然是以哲学的观点来看待足球，就不能把技术，战术，包括比赛中的进攻手段和所谓的长短传人为的割裂开，不能客观看待足球场上瞬息万变的各种可能出现的选择，而盲目武断定性下结论，真的是缺乏哲学精神的。

引用第58楼mic148于2011-12-21 10:14发表的  :
想利用好头球优势是不错

不过

饭还是得一口一口吃，头球队也是有前提的，那就是到了适合起球的地方起球
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那你可以想想贝克汉姆的成名作，圆月弯刀。

当年曼联称霸江湖的时候，不就是贝克汉姆右边路起长传球到禁区找高点打吗？

当年的曼联是成功的，现在为什么不这么打了？因为没有贝克汉姆了。

球员能力和特点是决定战术的关键，如果真的用哲学思想来看待足球场上的所发生的问题的话。

我还是那句话，没有具备那种能力的球员是一回事，妄下结论说某种踢法就不行了，显然不科学。

引用第61楼Lothar于2011-12-21 13:32发表的 :


你都没有弄清楚长传短传是怎么回事，呵呵。

一场比赛里，你说如果单纯从长短传的数量来对比，怎么可能长传比短传多？但你就能凭借短传多就认为是以短传为主吗？
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对英格兰的那场比赛，德国队第一个进球和第四个进球难道不是诺伊尔和克洛泽在后场长传发动的？欧预赛对土耳其的第一个进球难道不是穆勒在后场长传助攻戈麦斯？世界杯和欧预赛上克洛泽、穆勒、戈麦斯、巴德都有头球进球的纪录吧
你说了半天完全就是一堆废话，德国现在在讲究地面短传配合的同时根本就没完全抛弃传统，勒夫也没说要完全照搬西班牙的模式

引用第59楼Lothar于2011-12-21 10:28发表的 :


98-04那几年的德国队可能是德国足于历史上最孱弱的一个阶段了。怎么总有人拿那个阶段来代表整个德国足球？难道除去这六七年里的那几十年的德国足球都被无视掉了？

长传成功率不如短传，这个取决于脚法，也就是技术。但有一点你没有看到，可能。长传在速度上，在突然性上，远远比短传效率高。现在都在讲传球更快速，但没有人记得长传比短传更快？当然，长传的能力不是一般人具备的，一是要脚法，二是要视野。练不出来，或是没有练，不等于这个是不好的。
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     脚法再好长传的成功率也不可能好于短传，即便是阿隆索、皮尔洛和哈维这样的长传高手他们也不会说我的长传比短传准，同时长传是否成功不光取决与传球人还取决于接球人，你踢过球当然知道接空中球的难度要远大于地面球，这就是为什么优秀教练都会强调传球要尽量贴地，因为这样有利于接球人，当然长传在速度和功防转换时具有优势，但接到球的成功率必然低于短传，而现代足球的发展趋势就是成功率比速度更重要。同样的道理还在于为什么现在进攻越来越喜欢往禁区里打，在篮球中我们常听人说越接近篮框得分越容易，优秀的球队都不惜重金买来顶级高中锋，同样的道理也适用于足球，越接近球门射门得分的把握越大，优秀的进攻战术简而言之就是让最后的射门更有把握成功率更高。
       当今巴萨西班牙在一定程度上得益于鼓励进攻的规则修改，但更重要的一点是球员平均的进攻技术发展速度快于球员的平均防守技术，这在90年代张路的研究报告中就有提到，简单来说就是防守首先更多依赖于身体，即弹跳、速度、力量、身高和爆发力等等，而进攻技术则更多依赖脚法和球队整体战术，前者由于人类身体潜能的极限已经发展的越来越慢，后者则可以通过比赛总结通过不断训练提高发展，从未来来看后者发展的速度依然会快与前者，未来的足球传球失误率会越来越少，断球会越来越难，要想逆转这一趋势除非期待未来球员都可以像姚明一样高、博尔特一样快、泰森一样壮和布勃卡一样能跳，如果不能是不是就应该把注意力集中到如何提高传控能力上了呢？那么短传相比较于长传是不是更具有一定优势呢？

引用第62楼Lothar于2011-12-21 13:36发表的 :


那你可以想想贝克汉姆的成名作，圆月弯刀。

当年曼联称霸江湖的时候，不就是贝克汉姆右边路起长传球到禁区找高点打吗？
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问题是你把整个德甲挖空也没有贝克汉姆这样的球员，多的是穆勒、厄齐尔和格策这样的小快灵球员。

引用第62楼Lothar于2011-12-21 13:36发表的  :


那你可以想想贝克汉姆的成名作，圆月弯刀。

当年曼联称霸江湖的时候，不就是贝克汉姆右边路起长传球到禁区找高点打吗？
.......

                               
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你的观点很简单，那就是99年的曼联比今天的巴萨一点不差，
甚至不存在战术技术上优劣之分，只是没有贝克汉姆，齐格这样的队员罢了。
而世纪大战中梅西的分边和德荷大战中穆勒的分边异曲同工，
都是在中路吸引多名球员的情况下，造成中后卫边后卫的靠拢，然后分给边路的无人盯防球员。
这种战术是灵活的，是多变的，梅西和穆勒从中路没有必要非要转移到边路去，他们处理球的方式可以多种多样，
这种战术和当年齐格贝克汉姆的套边传中有着本质的不同，当时除了这些鲜有其他更成熟的路数。
断球后避开中路的阻击，马上分边，然后在边路通过二过一完成套边，然后冲吊，中路两名前锋包抄，前腰，后腰插上，站在禁区前沿，随时准备第二点，
好一点的能两翼齐飞比如吉格斯和贝克汉姆，
差一点的就是德国队的齐格，只能搞定一条边，而他哪天一旦进攻受阻，传球不到位的话，那么进攻基本就瘫痪了，2004年，没有一个好的中锋，任凭拉姆一次次地传入禁区，也只能无功而返，一如2008年的德国队，一旦波飞机伤了，那对葡萄牙和土耳其基本只能靠定位球了。

这种打法对球员的要求太高，传球距离远，成功率太低。
防守准备时间长，进攻过于单调，相互之间的联系太少，前锋，前腰，两个边前卫，无法形成一个有效的整体，没有有效的交叉换位，每个人的任务相对单一，而2010年，厄齐尔，穆勒，波飞机，克洛泽四人间相互助攻，这种足球是德国之前没有的，而这种体系足球，可以把球队对球员的依赖降低到最小，不能说没有依赖，无论是西班牙还是德国，对球员还是有依赖的，但是一旦有合适的替补出来，迅速就可以融入球队。

99年好使的东西现在就好使，别说现在，99年的下一年不就歇菜了。
技战术怎么会没有优劣和进步之说，被淘汰或者发展演进变换了样式的战术何其之多。
再者也要结合材料，也就是球员特点，怎能生搬硬套。
又犯形而上的错误

引用第62楼Lothar于2011-12-21 13:36发表的  :


那你可以想想贝克汉姆的成名作，圆月弯刀。

当年曼联称霸江湖的时候，不就是贝克汉姆右边路起长传球到禁区找高点打吗？
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传中需要的前提，突前中锋跑位时间，后排跟进准备第二点的跑位时间，在这时间内如何保证球在本方脚下不被一群小矮人迅速用品字形站位包夹，这些说起来比较抽象。

小贝，我倒是想起一场球

就是02年世界杯四分之一决赛，下半场，巴西就在倒，英格兰全队几乎摸不着球，小贝别说圆月弯刀了，他当时就是有屠龙刀也照旧跟跑了45分钟然后回国。


当然，可以选择后场就往前开，这种情况基本对方站位都没有大的问题，也就是说会给对手更多的到脚找空荡的机会。

最科学的态度，不是反复论证什么东西过时没有，而是根据敌我双方的现实来制定办法，现在的现实德国最大的敌人就是西班牙。

当前打西班牙和巴萨的现实是，如果不能有效把球推进到前场的话，其他的踢法都是纯赌命。

或许L大还会提起意大利，不过中长传打意大利打了几十年，战绩说惨不忍睹一点也不夸张，而且公认的原因还就是球风被克。

过时这个词可能是比较偏颇，或者缺乏时间段方面的严谨，但是至少有些东西目前不适用，不管是内因还是外因。

德国足协不会马上制造一个七八十米外指哪儿打哪儿的德国球员出来，甭说德国没有，足球史上怕是没这人，真出现过这种人的话，西班牙不会傻到的把球员全压在中圈附近逼抢，更别说连着拿世界杯欧洲杯了。

短传为主，远射为辅。现在德国队里小猪，拉姆还有一脚远射的能力。紧急时刻就用吧。我想这点勒参谋总长心理有数的。

引用第63楼华丽德意志于2011-12-21 14:27发表的  :

对英格兰的那场比赛，德国队第一个进球和第四个进球难道不是诺伊尔和克洛泽在后场长传发动的？欧预赛对土耳其的第一个进球难道不是穆勒在后场长传助攻戈麦斯？世界杯和欧预赛上克洛泽、穆勒、戈麦斯、巴德都有头球进球的纪录吧
你说了半天完全就是一堆废话，德国现在在讲究地面短传配合的同时根本就没完全抛弃传统，勒夫也没说要完全照搬西班牙的模式

                               
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防守方面呢？硬朗的防守有吗？稳准狠的防守能贯彻到整场比赛里吗？

边后卫都不会传中，你说呢？

另外，有几个头球进球可不就等于球队在战术上应用得多，很多东西只是权变。从德国队目前的防空能力上看，德国队在这方面做得并不好。

还有，一堆废话之类的话，我建议你不要再说。因为在我看来，你说的也一样。发言要有起码的礼貌。我不希望我与之讨论的人，不懂得这些基本上的东西。

引用第68楼mic148于2011-12-22 00:46发表的  :


传中需要的前提，突前中锋跑位时间，后排跟进准备第二点的跑位时间，在这时间内如何保证球在本方脚下不被一群小矮人迅速用品字形站位包夹，这些说起来比较抽象。

小贝，我倒是想起一场球
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足球场上的定义是三十米左右再往上的就是中传长了。

谁规定的七八十米的传球才是长传？或者说，谁说的非得踢出七八十米的传球才是长传？

引用第67楼jjc2205于2011-12-21 22:47发表的  :
99年好使的东西现在就好使，别说现在，99年的下一年不就歇菜了。
技战术怎么会没有优劣和进步之说，被淘汰或者发展演进变换了样式的战术何其之多。
再者也要结合材料，也就是球员特点，怎能生搬硬套。
又犯形而上的错误

                               
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结合球员特点这没错。但德国队目前没有很好的把身高和力量等特质充分结合到自己的整体战术中，起码还有进一步提高和完善的空间。

而且不等于说现在的巴萨西班牙的打法就是放之全世界最好的打法。他们的打法只是对于巴萨和西班牙来说是最好的。

引用第65楼chengkecolin于2011-12-21 15:08发表的  :

问题是你把整个德甲挖空也没有贝克汉姆这样的球员，多的是穆勒、厄齐尔和格策这样的小快灵球员。

                               
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没有那样的球员，不等于那样的踢法就不好。

我这里是在说某些人嘴里动不动就说“这个是好的，那个是不好的，这个是赶潮流的，那个是过时的”的观点并不完全正确。

根据球员特点设计战术，才是最合理的。

什么生搬体系论者，才是形而上学的。

引用第70楼Lothar于2011-12-22 16:31发表的  :


防守方面呢？硬朗的防守有吗？稳准狠的防守能贯彻到整场比赛里吗？

边后卫都不会传中，你说呢？
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德国从2002年开始就遇到中卫防守问题，
这10年来好的中卫只有一个，那就是梅策尔德，但是他的迅速沉沦是和国家队没有太多关系的。
模特萨克的身价证明了他只是一个好中卫，并非一流中卫，包括弗里德里希。
从现在来看，德国的中卫问题较之前几年有了很大改观。
胡梅尔斯，赫维德斯，博阿腾，巴德斯图贝尔等人3，5年后会慢慢成长。
Kohler, Buchwald, Brehme这些里程碑式的人物也有面对丹麦时的马失前蹄的时候，只不过当时没有论坛给人发泄罢了。

引用第67楼jjc2205于2011-12-21 22:47发表的  :
99年好使的东西现在就好使，别说现在，99年的下一年不就歇菜了。
技战术怎么会没有优劣和进步之说，被淘汰或者发展演进变换了样式的战术何其之多。
再者也要结合材料，也就是球员特点，怎能生搬硬套。
又犯形而上的错误

                               
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曼联在99年前后那段时间一直是世界上最好的球队之一。不晃到了00年就不好了。

引用第75楼Lothar于2011-12-22 16:45发表的  :


曼联在99年前后那段时间一直是世界上最好的球队之一。不晃到了00年就不好了。

                               
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99年的曼联，2000年的皇马，2001年的拜仁，这三只球队没有一个是不可战胜的，
换句话说他们和今天巴塞罗那的差距不是一点半点，
否则他们为什么不能冠之宇宙队的称号。
巴塞罗那这些年打遍了欧洲所有强队，单纯地把原因归结于自身的不够强大，而不肯去正视别人。
的确，你让曼联，皇马，拜仁照搬巴萨也许一辈子也学不会，
可是这些球队要是不加以改变，只能被巴萨越甩越远，
学习巴萨学习的是理念，而不是一招一式都按照他们的来。
这一点，阿森纳早就开始起步，拜仁刚刚上路，而德国在追赶的路上已甩了众多对手。

引用第73楼Lothar于2011-12-22 16:43发表的 :


没有那样的球员，不等于那样的踢法就不好。

我这里是在说某些人嘴里动不动就说“这个是好的，那个是不好的，这个是赶潮流的，那个是过时的”的观点并不完全正确。
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    这不是好不好或者潮流不潮流的问题，即便说某样东西形成潮流了也必然有他的道理，为什么它会形成潮流这个问题你有没有考虑过？ 足球技战术不是发展不变的，过去好的不代表现在还管用，过去不好的经过改良之后也会变得强大，这就是为什么会出现潮流，我觉得你一直以来忽略了一个问题，就是效率，长传技术和传中头球攻门以及远射固然有他不同的作用，但相比地面短传、无球跑位和渗透禁区是不是相对来的效率要低一点？不然你说为什么大多数强队在比赛中多数时间还是会采用短传，而不是大部分时间采用长传？因为短传准确率更高效率更高不容易丢掉控球权，而长传失误率更高更容易丢掉控球权，虽然他有速度和转换的优势，但更多时候是失误，即便再好的球员也不例外，足球的发展至始至终以效率为先而不是以速度为先。

       说到长传转移，皇马的阿隆索够准了，结果，还是遛狗。巴萨这帮人现在已经颠覆了以前人们对足球的认识，把足球变成了一个全场11对10（进攻方11人，防守方守门员无法出来抢球，只有10人）抢球游戏，他们能容易的抢到别人，别人要抢他们脚下的球，极难。获得球权以后，通过快速精准的短传，把到脚从后场倒到前场，控制球权，寻找机会，效率超过以往任何战术，对技术的要求也是以往没有的。这套体系极为保守，绝不轻易做有风险的传递，直到对方禁区前才开始玩那种高难度的容易失误的配合寻求最佳机会射门。讲到底，这支巴萨一点不华丽，是个极端功利和保守的球队，而这个攻防一体的打法，现阶段就是为了赢球的最高效率的战术。稍微夸张点说这已经是足坛的革命了，依我看，只要巴萨通过青训和引援坚持并完善这套东西，长久搞下去，都有可能让FIFA修改规则。
       德国足协老老实实提高年轻球员传控基本功，坚持打地面，是完全正确的路子。

引用第77楼chengkecolin于2011-12-22 17:09发表的  :
 
    这不是好不好或者潮流不潮流的问题，即便说某样东西形成潮流了也必然有他的道理，为什么它会形成潮流这个问题你有没有考虑过？ 足球技战术不是发展不变的，过去好的不代表现在还管用，过去不好的经过改良之后也会变得强大，这就是为什么会出现潮流，我觉得你一直以来忽略了一个问题，就是效率，长传技术和传中头球攻门以及远射固然有他不同的作用，但相比地面短传、无球跑位和渗透禁区是不是相对来的效率要低一点？不然你说为什么大多数强队在比赛中多数时间还是会采用短传，而不是大部分时间采用长传？因为短传准确率更高效率更高不容易丢掉控球权，而长传失误率更高更容易丢掉控球权，虽然他有速度和转换的优势，但更多时候是失误，即便再好的球员也不例外，足球的发展至始至终以效率为先而不是以速度为先。

                               
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在我看来2009年切尔西对巴萨的半决赛算是力量和技术足球最精彩的一次较量。
切尔西当时的阵容也算是汇聚了世界上最优秀的力量压迫型的选手，
可就是那样一场比赛，在先进一球的情况下还是被人打开了口子，
黄金鼎盛时期的切尔西却没有拿到一个欧洲冠军，
你说功亏一篑也好，你说时运不济也罢。
你不能说那时侯的切尔西不强，
可你赢下了巴萨，未必能赢下曼联，
再加上没有太多的理念传承，说衰败也就衰败了。
再去打造一个钢铁之师已经遥遥无期了。