对于韩寒代笔门，看看咱联盟德迷态度

风云小虾 发表于 2012-3-3 13:55

                               
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这个问题，首先从方舟子打假的性质上说起。
方舟子最有名的几个打假。首先是肖传国，这个事件引起社会关注 ...

方舟子最有名的几个打假。首先是肖传国，这个事件引起社会关注是因为方舟子被肖传国的人追打。但是在中国社会就是有这么神奇的地方，不管这个被打的人该不该打，雇佣打手这一边的人势必就会理亏，然后因为理亏从而可以对他从人格，从学术或者事业上进行全盘否定。这在欧美是很不可思议的事情。肖传国的肖式反射弧是不是真的，有心的网友自己去网上或者周围有医院从事相关经验的人去了解下。肖传国当初官司打赢了方舟子，方舟子自己虽不情愿，但好歹还赔了些钱（4万），但神奇的是最后肖传国却被打成了一个学术骗子。引用协和医院肖传国同事的话：“真佩服他忍了5年”（方舟子05年就开始针对肖传国）至于有人说那怎么会出线这么多病人状告肖式反射弧，这里面映射的是一个社会问题，跟肖式反射弧是否是一项真的科研成果没有直接关系。

2010年11月09日中国卫生部召开新闻发布会。关于肖氏反射弧手术是否可以被运用于临床，发言人邓海华明确表示：“卫生部组织专家进行了多次研究，专家的意见是一致的，它还没有在临床使用的安全有效性的循证医学证据，就是说这个技术不应该在临床上使用。”。 来源：http://news.163.com/10/1109/18/6L2OSE1H00014JB5.html

                        “NIH 年底批准了230万美元，由Beaumont医院（美国最大的私立医院之一）)牵头，在美国几个主要医学院多中心推广研究肖氏反射弧（somatic-autonomic reflex arc）肖氏手术。NIH已决定由哈佛大学医学院建立DATA Base，收集处理多中心肖氏反射弧手术资料。” 来源，肖传国自己的博客：http://blog.sciencenet.cn/home.p ... =blog&id=288343

那么为什么Beaumont会推广肖氏反射弧呢？因为肖传国告诉他们他的发明已经在国内非常流行了，而且成功率87%。当然，结果是这个发明在美国也成了太监。来源：http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0022534709608843 "In China, this procedure is now standard of care. Dr. Xiao has taught this procedure to surgeon’s at all the major hospitals in China...Despite a reported success rate as high as 87% at one year, the procedure has not gained widespread acceptance outside of China."

此外，肖传国声称他获得过“美国泌尿学会成就奖”，但是在历年获奖者名单中，却找不到他的名字。综合这几点，我真心觉得肖传国就是个学术骗子。

“但是在中国社会就是有这么神奇的地方，不管这个被打的人该不该打，雇佣打手这一边的人势必就会理亏” - 这句话很有意思。那么你是不是也支持浇汽油毁容因为那个被毁的“该毁”？你是不是也支持把自己老婆杀了因为老婆“该杀”？

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然后有《本草纲目》，方舟子借此来抨击中医骗人，而宣扬西医科学。他这么做我暂且可以看作他只是推崇西方科学技术，而轻视中医成果。因为方舟子针对《本草纲目》里一些在我们如今常人看来很荒谬的治疗方法，但在当今却没人会去尝试来验证的偏方，从而以点概面全盘否定。跟肖传国事件一样，有兴趣的网友可以去读读相关的考据。

这个事情我10几年前就已经有兴趣过了。中医理论从根上就不是科学，是玄学。里面也许有些瞎猫碰上死耗子的地方，但是也都可以用现代医学解释了。那么这些碰上的死耗子还有留下的必要吗？

同样的，中药有的也许有用，那就应该拿去做研究，把有用成分拿出来提纯，临床双盲实验，上市。所以这个也就是方舟子的观点，四个字，“废医验药”。

另外我挺想知道这个世界上有哪些在国际上被承认了的“中医成果”的，愿闻其详。

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之后的打假李开复，让人看得莫名奇妙。李开复一个10来岁就移民到美国生活的台湾人，在一些英译中的翻译上出现的误读，也需要拿来打假。包括我在内，我一直都将Assistant Professor理解为国内所称的副教授。一个职称上的误导，可以让他上纲上线提到打假的程度。这就好比在北美报考博士，学校是直接看你的最高学位，也就是你的硕士是在哪儿读的。至于你的本科是在哈佛读的或者是在北大读的，对导师来来说没有影响，因为他们根本不会去看。

导师根本不会去看不代表你就可以瞎编。

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还有转基因，转基因食品无害，这个是共识。但无害，不代表这就是可以放心食用的产品。因为这不是说拿我们这一代人试验就能得出结论的问题，这是关系到一个生态平衡，生态环境的问题，关系到的是我们几十年，几百年后的子孙后代的问题。不需要跟他扯什么转基因的学术问题，就说一点，在方舟子最为推崇的美国研发转基因食品。欧美的转基因食品的需求在顾客中大增，但即使如此，政府对转基因食品的限制依然非常大，在超市中转基因食品所占的比重依然非常小。我反倒是买过几回。但后来看过一些报道后，也很少买了。如果按照他的逻辑，美国都觉得没问题，那怎么不在老百姓中大力推广啊，强国强民啊。事实就是欧美政府以及他们的科研人员，没有他看问题这么肤浅，不负责任。

美国转基因很普遍。93%的大豆，86%的玉米，都是转基因的。来源：http://en.wikipedia.org/wiki/Gen ... ed_food#Development

“转基因食品无害，这个是共识。但无害，不代表这就是可以放心食用的产品。”  - 这句话也很有意思。

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而他老婆刘菊花的论文抄袭问题。不需要找什么专家学者来鉴定，方舟子在这儿是双重标准。一篇论文，引述其他著作或者文章的内容应该在0%-20%以内（教授之间评判标准有别），超过这个部分的就算作抄袭，这跟论文是否标明是引用已没有关系。而方舟子却选择性失明，将问题提升到是有一些别有用心的小人借他的打假来攻击其家人这样一个道德层面的问题，这是对他以往标榜的对事不对人的行事风格的最大讽刺。

那是一篇硕士学位论文，和被方舟子打得那些人的造假不是一个性质的事情。当然，这件事情该怎么处理怎么处理。如果是确定抄袭了那当然收回硕士学位。另一方面，这也说明了在中国这个大环境下谁也没办法独善其身。从这个角度来说，我恰恰觉得方舟子现在做的事情也许会让未来的中国有一些改变，可以让本科生不用再写论文毕业，可以让抄袭了论文的硕士生不毕业。

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但为什么说长远是弊远大于利，我们看看韩寒，看看李敖这些在社会上号召力很强的共治人物就能看出端倪，韩寒神话，不是因为他文章写得多么出色，也不是因为他是少年天才，而是因为他做了他同年龄层人想做却做不了的事情。以一个少年的身份冲破了社会体制下的条条框框，获得了成功。这是对压抑的一代巨大的精神鼓舞。李敖也同理，虽然他身居台湾，但他的敢讲敢言，活得真实自我，也是中国大陆民众所钦佩的。从这几个例子就可以看出来，韩寒倒了并不可怕，因为中国民众一定会找到下一个他们心目中的“韩寒”或者其他形式上的“精神领袖”。但如果民众将一种向往的意识形态赋予到方舟子这样的人物身上，那就是大问题。打个比方，方舟子看到一群居民住在危房里，于是他将居民移走，然后将这批危房拆了，事后，大家高兴啊，问方舟子：谢谢你给我们解决了危房问题，那我们再住哪儿？方舟子：啊？我只管拆危房啊！这就是方舟子在如今社会舆论中扮演的角色，他看到的是危房，而不是住在危房里的居民，且不论这批房子是不是真的都是危房，他要做的就是只要是他看起来是危房的就全部要拆掉。

我的观点一向是，用龌龊的手段去做一件高尚的事情说到底还是龌龊。因为手段龌龊，所以你做的事情其实也就谈不上高尚。“韩寒”这个ID确实利用他（他们）的影响力说出了当前这个时代很多人的心声。但是也许和你恰恰相反，我觉得由一个人造偶像来做这件事情是饮鸩止渴。从长远来看，培养民众的怀疑精神的意义远大于有一个“偶像”在那替你说几句话的意义。危房的比方，很好。我确实觉得你得先从危房里出来。你总不能等找到下一个房子再从危房里出来吧？

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如果让这种声音成为了舆论的主导，那么长此以往的结果是什么？方舟子质疑了某人A，大家就群起攻之，某人A真有问题就招了，没有问题也磨口难辨还得招。因为方舟子质疑你，就说明你肯定有问题，要不然方舟子怎么不去质疑B，质疑C？所以你就一定有问题。这就是方方叶兆言所提到的仿佛回到了文革时代，就是如此。而韩寒当年跟白桦的争辩，导致陆川父子被攻击这些事情上已经能看出些影子了。有人会说，那我们肯定相信方舟子的判断，他不会随便打假，质疑别人。我最开始列举例子的另一层意思就在于此，通过这些举例就可以看出，方舟子不管是打对了还是打错了假，他都是一个有争议的人，一个有争议的人占据了舆论力量的主导地位时，就必然会导致两个立场甚至多个立场的强烈对抗，这可是比起文革时代一个调调还要恐怖的地方。而当年文革事件后，对中国最大的打击既不是死了多少人，也不是国家建设倒退了多少年，而是一个国家的精气神没有了。他们不再相信自己以前相信的东西，而盲目依附于自己所相信的东西，以至于几十年后的今天这个历史遗留问题依然存在。但所幸的是，大陆的民众虽然比较单纯，但能够反思自我，认识自我，客观看待问题的人也是大有人在。”韩寒式“的偶像崇拜这条路也不是长久之计，但我相信中国人的智慧，会走出一条能够重塑民族精神的路子。

盲信是非常危险的。我觉得方舟子恰恰并没有把自己塑造成一个可以让人盲信的对象。他本身的人格魅力我觉得并不高。我也很怀疑那些在方韩之争中站到方舟子一边的人有多少是因为“方舟子打了你的假”才认为韩寒有问题的。我看到的更多的是一些曾经觉得韩寒还有点意思的人仔细看了分析之后得出了和方舟子类似的结论。要说文革，我还真觉得是那些韩粉更有文革遗风，而不是质疑韩寒的人。这个过程就是怀疑精神的培养，也是“重塑民族精神”的第一步。

风云小虾 发表于 2012-3-3 16:47

                               
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肖传国的问题，我已经说过了，你如果想更多地了解这个事件，google下你可以搜索到很多这方面的事件回顾。 ...

公报私仇的结果就是肖传国沦落到了买凶伤人的地步，而不是方舟子买凶杀人。对于一个事件的看法，我们只能通过目前能够找到的最具有说服力的材料来做判断。查询几个病人投诉肖传国的原因是没有意义的。从肖传国做过的这些事来看，我并不觉得他受到了多么不公正的待遇。我只能说，太多的人得到了他们不应得的东西，也许肖传国只是惹到了不该惹的人。

北美也开放了宗教信仰。另外，这个所谓的中医执照其实仅仅是针灸执照。

玉米算是以点概面？美国人的日常饮食，甚至连果汁都逃不过玉米相关成分。我并不觉得方舟子对转基因的观点有什么问题。我倒是很想听听你对他的观点的总结。

硕士学位论文抄袭的性质和公开的学术刊物上的造假以及院士评审材料上的造假，或者某个号称是作家的人的作品的抄袭性质是不一样的。我认为这个并不能被称作是“双重标准”，而是根据错误造成的影响去采取相应的行动。举个例子来说，你下了一个没有版权的mp3，你也不会被当盗窃罪抓起来，你身边的朋友亲人，就算是你心目中的“北美人”也不会觉得你是个从小不学好长大偷鸡摸狗的坏人。156个所谓的学者去揭露一个硕士学位论文的抄袭，你自己觉得正常吗？当然，我看过材料之后也觉得刘菊花有抄袭，这一点我没有否认。所以我说，这件事情我支持取消硕士学位——如果这个就是对待抄袭毕业论文的处理方式的话。

重新看你写的东西，我的理解还是，你只是说方舟子只管看病不管治病所以长久来看弊大于利。我还是很好奇这个“弊”在哪？比韩寒这样一个造假出来的偶像，更恶劣了在哪？我一开始回复你的帖子想知道的就是这个“弊”到底出在什么地方。so far，我看到的就是说方舟子如何被肖传国招惹了之后就去打假，如何反中医，如何挺转基因，如何护老婆。你举了这么多例子，到底想说明方舟子怎么就“弊”了？有话直说，简短一点说，我也许能理解的更好？

哇 拉了150人啊 有名单没啊？

这事情拖越久，韩寒家那豪华律师团的钱[s:60]

风云小虾 发表于 2012-3-3 18:22

                               
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所以方舟子的事迹，再次告诉我们国民现阶段最重要的还是教育为主。如果一个民族里相当一部分人连基本的认知 ...

很高兴看见咱们的不同观点可以抽丝剥茧一直到最核心的部分。

我觉得无脑盲从者总会是这个社会的大多数。他们不去崇拜方舟子，也会去崇拜韩寒李敖。而方舟子的行为，在为他争取了一些盲从者的同时，也不可否认的给了很多受过教育的人质疑精神上的启蒙。所以我觉得在说利和弊的时候，我们evaluate的实际上是“给一小部分人进行质疑精神启蒙”的“利”，和“培养盲从者疯狗精神”的“弊”。

我觉得盲从者总会牢牢的占住这个社会的大多数，不从方舟子这里学小心眼，睚眦必报，疯狗精神，也会从无数其他的“偶像”那里，比如韩寒李敖，学到这些。所以我觉得方舟子在这一点上并没有让事情变得significantly的更糟，即使是长期来看。而另一方面，对小部分人进行质疑精神的启蒙则恰恰是这个社会非常缺乏的一部分。方舟子吸引越多的眼球，就越有可能扩大这个启蒙。长期来看，总会有一批一批的人满足了受这个启蒙的条件，也许慢慢的，或者说我希望慢慢的，方舟子这个人会不再被关注，而是更多的拥有同样的质疑精神的人来代替他的位置。所以方舟子今天做的，就是“星星之火可以燎原”。

这个问题应该结束争论了吧。

究竟中国人有多弱智，才会认为方舟子打假是启蒙，是对社会有利的行为

方舟子做的真正有益的事情是科普，可惜名气远没有打假来得大

piza0236 发表于 2012-3-7 18:11

                               
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这两件事分不开。正因为没有科学常识才会假货横行，打架的过程中在科普，科普其实也是在打假。

方舟子科学打假还算和他科普有关，但是其中也不乏不科学之处，人家给他指出，他就从能力到人品把人家给贬损至极，这一点早已海内闻名；至于他打假成名和他的科普没半毛关系，他的打假都是打学历的假，根本对社会无足轻重，因为学历造假原本就是社会扭曲造成的，而且他自己和他妻子剽窃论文层出不穷，他不但赖得干干净净，反而威胁社会，不准他人质疑，请问益处在哪里。
眼下，甚至他的科普都已经宗教化，中国做科普的并非他一家，可是其他都被他打为伪科学和骗子，惟有他正确，他不过一个生物学博士，连生物学专家都不能胜任，居然可以横跨文理，将法学家贺卫方，经济学家汪丁丁全都贬斥为水货。

本楼的楼主更加可笑，居然质疑韩寒的天才，韩寒从来没有宣称过自己是天才，更没有被社会承认为天才，不论是三重门，鲁迅说都不过是部分人认同，部分人反对，现在为了推倒不存在的神像，三重门居然摇身一变成了名著，只是言语泼辣的韩寒突然继承了鲁迅衣钵，韩寒受瞩目从来就不是因为他的文笔，而是他敢说话，和说有趣的话。真要说方寒的问题，现在我倒是越发认为方舟子是政府雇员的说法了。麦田质疑韩寒早已有之，新语丝质疑韩寒早已有之，以方舟子的能力和凶悍何以迟迟按兵不动，却独独等到韩寒臭了环球一句：你们没资格。表明了自己依旧追求自由民主的立场，拒绝所谓招安之后立刻跳出来，将原本开始进入状态的讨论演变成方寒的二人转？

当年央媒批斗韩寒，文坛围剿韩寒的时候，哪个没质疑他的所谓天才，所谓文笔，中国人真是健忘和弱智到了一定程度了

二次元生物 发表于 2012-3-7 18:25

                               
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本楼的楼主更加可笑，居然质疑韩寒的天才，韩寒从来没有宣称过自己是天才，更没有被社会承认为天才，不论是 ...

对不起，发错帖了，是superkroos的帖子

风云小虾 发表于 2012-3-3 18:22

                               
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所以方舟子的事迹，再次告诉我们国民现阶段最重要的还是教育为主。如果一个民族里相当一部分人连基本的认知 ...

真是有史以来最神奇的观点，因为教育不够，不够普世就不能质疑？请告诉我什么叫做教育够了？