sadpig323 发表于 2013-8-11 16:37
这话说过了，你可以把巴萨这二十年的成绩列出来，90年代初期就夺过欧冠，而且大概进过三次决赛（这我大概 ...
难道身为拜仁球迷的你不明白拜仁为什么近七年间只能偶尔进入8强吗？是因为体系的原因吗？
把奥特尔，格利茨，卡利米，莱尔他们弄巴萨体系里去，巴萨也能拿欧冠？
巴萨八十年西甲历程，4个欧冠，22个西甲冠军，4个优胜者杯冠军，3个联盟杯冠军。
我大拜仁没有体系，不足五十年的德甲历程，5个欧冠，23个德甲冠军，1个优胜者杯，1个联盟杯。
若去除哈维梅西这个所谓的梦三的成绩，你觉得巴萨比拜仁还能好多少？
再看看，马拉多纳，克鲁伊夫，罗纳尔迪尼奥，罗纳尔多，菲戈，埃托奥，罗马里奥，斯托伊奇科夫，里瓦尔多这些大牌，哪个是巴萨体系自产的？
所谓梦二，也就是联赛冠军 2次：2004-2005，2005-2006，欧冠冠军1次：2005-2006，你觉得和95-97之间的多特蒙德有什么特别的区别吗？我看也就是仅比2011-2013之间的多特略好一些而已。
体系之说，咱们是不是太盲从于时下的舆论了？
chengkecolin 发表于 2013-8-11 15:20
过于一往无前这句话是比较同意的，罗贝里均是边路型球员，进攻习惯导致他们更习惯纵深打击向前多过而不 ...
呵呵，TK的这个“短距离小空间”如何？
很多人对克罗斯的特点和作用一直没有认真了解。印象流的离谱。
Lothar 发表于 2013-8-11 17:02
难道身为拜仁球迷的你不明白拜仁为什么近七年间只能偶尔进入8强吗？是因为体系的原因吗？
把奥特尔 ...
中国五千年历史，大部分时间强盛，为何国民的自豪感和自信心不足？还不是因为近期的发展落后了，还好最近发展得快，国民的自信心又回来了不少。
足球不是一样吗？五十年前和八十年前，是不是过头了些，那时的足球有现在这么高度职业化吗？
没有范加尔确立风格，海老的缝缝补补，改良球队，这几年拜仁能这么高光吗？整个德国足球界都因为学习西班牙足球彻底甩脱了老爷车的帽子，这个我实在不知道还能怎么争论，反正这是现实，好多假设是否成立谁也不知道。
奥特尔，莱尔不正是拜仁之前的体系给培养出来的吗？梅西，哈维和小白不也正是巴萨体系给培养出来的吗？我认为这恰好证明了巴萨的体系有很多我其可以学习和借鉴的地方。怎么把二线队工作和一线队融合的更好，球队训练的细节，这些承认我们稍有不足有这么难么？
登顶一次欧洲算过了把瘾，但以后的工作还有很多，请瓜帅来无非也是想要打造出一个现代化的体系，成功失败，现在当然都不知道，即使失败，也会请另外一名教练来打造体系，比如渣帅。老抱着过去的成绩有个什么劲，竞争现在又重新开始了，好汉也不会总提当年勇吧！
至于是不是盲从媒体，我有和大部分坛友不同的看法，不是主流媒体提出的观点就是傻逼的，实际上犯二的经常是我们自己，没能仔细的去考虑问题，为了发泄情绪去喷！举个例子，视频资料都是可以查到的，2001年主流媒体对买房是个什么态度？老百姓又是个什么态度？在商品房改革的头两年上海房价是向下走的，后来发展成什么样，大家也亲身经历过了。
足球一样道理，究竟是专家们傻逼得脑袋流水，还是我们自以为是的过于离谱！（这段话看起来刺眼，但确实是我从自身经历得到的看法）
本帖最后由 sadpig323 于 2013-8-11 20:57 编辑
2013-8-11 17:48
以后球队完全达到瓜帅要求后怎么样不知道，但现在很需要克罗斯。
罗贝里自身的踢球习惯一时半会改不过来，实际上里贝里昨天就突的太凶了，那天对门兴是成功率较高，可对阵多特，尤文这种顶级球会呢？怕是给本方的防守造成很大的压力，没有克罗斯在前面控一控，怕是双方都打疯了，那就跟范加尔时期没区别了。
这个阵型打法，中场球员即使想来回奔跑，帮助防守，效果也不会太好。
所以我觉得在前面多遛後，少强行突破是比较好的做法。
本帖最后由 jj迪斯科 于 2013-8-12 10:21 编辑
sadpig323 发表于 2013-8-11 20:47
中国五千年历史，大部分时间强盛，为何国民的自豪感和自信心不足？还不是因为近期的发展落后了，还好最近 ...
我可以这么说
你对巴塞罗那不了解，包括这里大部分的人对巴塞罗那不了解，这里真正见过第一手资料，能和我聊巴塞罗那的不超过5个吧。
巴塞罗那二十年来，除了高压防守，极度重视传控外，其余差别真是太大了。范加尔和克鲁伊夫本身就是两个流派。
说其只打433,343，我笑。看上图。要全场比赛，我照样给你。
与此很接近是此战。
而克鲁伊夫时期巴塞罗那是什么样子呢。
注意4号位，左右边锋打法。
人们心中极度重视传控的巴塞罗那是什么样子呢，看上图。哈哈。
范加尔时期是啥样子呢，看上图。
以前的巴塞罗那太顾头不顾腚了。结果，见上图。
其实我对瓜迪奥拉是谨慎乐观的，说到底，我自己搜集了近20年来巴塞罗那将近百场比赛，在线视频，基本不看，因为清晰度有限。在瓜迪奥拉时期，其小范围传控，菱形切割，6秒反抢发挥到了极致。
巴塞罗那是比有体系的有钱，比有钱的有体系而已。阿贾克斯也有体系（排除掉少数里克林克和克鲁伊夫之争阶段），为啥沦为球星工厂了呢。如果硬说有体系的话，个人感觉以下几点。1.极度重视传控。（范加尔的一个极端的例子就是用海斯普压倒拜亚，门线技术拜亚虽然在对基辅迪纳摩的比赛中有失误，但门线要比海斯普好得多。只是海斯普更符合范加尔传控的打法。海斯普最大的丢人表现是对切尔西，请自行想下，哈哈）
2.。高举进攻大旗（别的球队可能会出现若干比赛收缩的情况，包括鼎盛时期的皇马银河战队，而巴塞罗那近20年我记忆中搞防反的比赛极其少，甚至没有，这也就使得其容易招募好的球星。）。
3.高位防守（但瓜迪奥拉上台之前做的很一般。瓜手下，巴塞罗那球员更依赖短传，前场位置更紧密。离球最近的球对对方球员的抢劫性更强）。
至于战术细节，变得大了去了。
至于现在体系为什么提这么响，自己想想反身性和戴维斯双击吧。你如果正儿八经跟踪巴塞罗那15 16年，绝对不会对我的提法感到陌生的。
sadpig323 发表于 2013-8-11 16:37
这话说过了，你可以把巴萨这二十年的成绩列出来，90年代初期就夺过欧冠，而且大概进过三次决赛（这我大概 ...
错误不少。
我虽然不是巴塞罗那球迷，但我绝对比活跃的90%巴塞罗那球迷更了解这个球队。
咱就说其20年成绩，哈哈。
95年，8强。同期拜仁4强。结果见下图。
96年，联盟杯4强被拜仁淘汰。巴塞罗那当时啥样子呢，见下图。
97年优胜者杯夺冠，但同时联赛得了第二名。被卡佩罗压倒，也就是罗纳尔多巅峰一年。下面给你一个远拍的阵型图。同期拜仁联盟杯很早被巴伦西亚淘汰，点球决战中一帮人拉稀。
98年，小组赛就被淘汰了。同期拜仁杀入8强。最值得回味的战役是对基辅。巴塞罗那最好的机会是阿莫尔那次。看看那次射门后的背影。
99年又是小组赛被淘汰。拜仁进入决赛。下面是其老特拉福德对曼联。可以借鉴下其阵容。当年拜仁和其一个小组，双杀，主场拜仁控球将近50个点。
00年，是进入了4强。但是4强后被巴伦西亚大比分击败。其实范加尔时期的巴塞罗那有个毛病，就是无法双线作战。范加尔的很多铁杆吹，往往提97-99赛季提联赛和国王杯，双杀皇马。这年为啥不提了呢。
因为下图，哈哈。
先给你贴5年的吧。
我对瓜瓜，也是乐观谨慎的。
@jj迪斯科
我的确对巴萨不了解，我球都没看过它几场的，就看过几次国家德比，觉得他们的进攻套路还是不错的。
暂时没看你帖子的全部内容，不过很喜欢你这种有干货的回帖。
等有时间看完了，我们再详细讨论。
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-8-12 00:36 编辑
alemanni 发表于 2013-8-11 17:19
呵呵，TK的这个“短距离小空间”如何？
特写的话一般技术好的球员都会剪得出镜头，还是要看平均水平，欧冠客场对阿森那，罗本曾经在中路有一个明显的空档就由于他的迟缓导致越位，搞的罗本对着他大发脾气，当然他还年轻有潜力可挖，可塑性很强，但论转身半径，灵活度，短距离启动，频率，过人，传身后求的创造力，格策和蒂亚戈均高出他一筹，更适合在中路前沿使用，而TK地发挥则需要更大一点的空间。
alemanni 发表于 2013-8-11 17:19
呵呵，TK的这个“短距离小空间”如何？
嘿嘿，也别争了，我们拭目以待吧，看看格策伤愈后瓜如果还坚持中路两个CM的话，使用格策的频率更多还是使用ＴＫ频次更多。我不是说不欣赏TK，但这孩子确实在技术发展中出现瓶颈。
总结一下四句话
传球精准但过于程式化，
控球有余但锐利不足，
防守卖力但力不从心，
远射逆天但缺乏创意。
sadpig323 发表于 2013-8-11 20:47
中国五千年历史，大部分时间强盛，为何国民的自豪感和自信心不足？还不是因为近期的发展落后了，还好最近 ...
五千年的帽子太大了，呵呵。
莱尔，奥特尔等人那时代其实正好是整个德国足球青黄不接的末期，正是德国足球青训取得成绩的前夜，而后即便是没有什么巴萨的体系，拜仁也有穆勒，克罗斯等人成为佼佼者。
本来世界上足球的流派也好，战术也好，就是在相互借鉴和交流中不断进步和提升的。但张口闭口巴萨体系之说，其实无非是建立在当今哈维梅西这一代人的强势上。梦一队梦二队的成绩其实从历史的角度上看有多普通？梦一队拿欧冠的时候，前后有贝尔格莱德红星，布加勒斯特星队都拿过欧冠，那时候意甲众强队还在为小世界杯的荣誉拼杀呢。而且巴萨的梦一梦二时代，其实都是靠着买来的大牌球星撑着门面。
作为体系说的一个重要人物范加尔，更是差点把巴萨变成了荷兰国家队，这样的体系有什么价值？
按你的意思，换个主教练就是重新打造一个体系？如果是这样，那就当我这段话没说过。比如，你说换克洛普来也是要打造一个体系，呵呵。
如果说，你是看重了瓜迪奥拉的执教能力，那不也是建立在他昔日执教巴萨时的成绩上的吗？就象克洛普，如果他还在美茵茨而没有多特蒙德这几年的经历，谁会觉得他是当前德国最好的主教练？
过往的成绩只能证明，所谓巴萨体系，只不过是那些被巴萨近几年的冠军的光环晃得头晕目眩的人为了有些历史感而硬造出来的一个说法，而且是在忽略了哈维梅西小白这些当世顶尖球员的能力的情况下。离了哈维小白梅西的巴萨体系，有能力去夺西甲冠军吗？有能力去夺欧冠冠军吗？
至于青训，关键是在于苗子的发掘和培养上，这二者缺一不可，巴萨可以培养出哈维小白梅西来，拜仁一样可以培养出拉姆小猪穆勒克罗斯来。即便拜仁没有什么可以吹一吹的体系，拜仁也差什么的。
sadpig323 发表于 2013-8-11 23:12
@jj迪斯科
我的确对巴萨不了解，我球都没看过它几场的，就看过几次国家德比，觉得他们的进攻套路还是不错 ...
巴萨的球都没看过几场，就能把巴萨的体系之说捧到天上去，呵呵。
其实多回顾一下历史，才会对所谓的体系有着更深刻的认识。
就象法国队出了一个齐达内，当年世界杯，欧洲杯，西甲，欧冠拿了个遍，也是因为法国人的体系吗？
如果我们再试着把贝肯鲍尔时代称为梦一，把马特乌斯埃芬博格时代称为梦二，把小猪拉姆这个时代称为梦三，你就会觉得巴萨也不过就是那样了。呵呵。
在我看来，瓜迪奥拉的到来就和当年的特拉帕托尼，雷哈格尔，希斯菲尔德的到来一样，是要为了拜仁拿冠军而来的，至于青训，至于体系，根本就是不靠边的事，一线队的主教练对青年梯队的建设会有些影响真的，但若说起着决定性的作用，那除非俱乐部重新分配权力，也学着中国的一些俱乐部那样，弄个总教练出来。
Lothar 发表于 2013-8-12 10:58
巴萨的球都没看过几场，就能把巴萨的体系之说捧到天上去，呵呵。
其实多回顾一下历史，才会对所谓的体 ...
理解万岁吧，毕竟现在的孩子们接触足球就是从98年以后开始的，那是德国足球最灰暗的时代，没有比较自然不会知道所谓戏班牙流不过是规则照顾下的暴发户而已。
巴萨体系，玩到今天已经是欧冠冠半决赛最惨痛失利的代名词了，等10年以后他们成长了再来看看今天自己对所谓“梦1-3，宇宙队”等等荒唐的吹捧就知道有多么可笑了。
至于瓜秃，毕竟只有5年执教经历，除了巴傻他没有其他联赛和足球体系的经验，自然要交学费的，如果在德甲他学不到东西那么走人是自然的。 只是期望这期间拜仁不要跟着交一堆学费，进入巴傻那种负债经营，玩命砸钱赚热闹的扭曲境地，人员上像费伊布埃托奥那样把250，蛮族给玩残了。这已经是最低要求了。
panzerwzh 发表于 2013-8-12 11:06
理解万岁吧，毕竟现在的孩子们接触足球就是从98年以后开始的，那是德国足球最灰暗的时代，没有比较自然不 ...
真的好教练，还是象特拉帕托尼那样的，懂得怎么去改造球员。
马特乌斯28岁才开始练左脚，开始打攻击型中场，然后才有后面的一系列国家的，球队的，个人的荣誉。
当然，特拉帕托尼尽管在意甲号称金牌教练，到了拜仁依然是水土不服。
甚至连奥托大帝这样的，打造出一个强有力的不莱梅历史的人，在拜仁也一样遭遇到水土不服。
现在瓜迪奥拉面对拜仁比较好的一面是球员们没有昔时那样有个性了，而且人员配备比90年代中期要好很多。那时候的拜仁一直没有解决中场和后场的问题，直到埃芬博格加入拜仁，这个问题才得到解决。从这方面讲，其实也是球员能力是根本，然后是战术。适合的球员+适合的战术，才能出成绩。
Lothar 发表于 2013-8-12 11:13
真的好教练，还是象特拉帕托尼那样的，懂得怎么去改造球员。
马特乌斯28岁才开始练左脚，开始打攻击 ...
在我看来，这主要取决于主教练的性格和自我认识，比如海老，无论他带哪个队都把自己放在一个辅导者位置上，无论带哪个队，他不会盲目强调所谓革新把原有的一切都推到重来，而是根据当时热球队人员和关心逐步改善，缺点是需要比较长时间的磨合，而且场面不会太好看，另一个代表是有着完善战术体系和人员配置意识的改革者，目前德甲最有代表的就是克洛普，范加尔，奥托大帝也是这类人，无论带什么队都会把自己的战术和意识强调到极致，当然缺点是胜则至高无上败则责任跑不掉。
至于瓜秃，他又改革者的雄心，确没有足够的历练证明自己的足球理念，单又没有办法向辅导者那样平静的客观分析现实来逐步改善，所以拜仁这个赛季我觉得不会很明朗，得看最后瓜秃把自己放到什么心态上，按4231的话他不可能比海老做到更好，强推4141，他能不能真的带领拜仁在德甲打出来，这个只有时间去证明了。
本帖最后由 chengkecolin 于 2013-8-12 11:42 编辑
panzerwzh 发表于 2013-8-12 11:06
理解万岁吧，毕竟现在的孩子们接触足球就是从98年以后开始的，那是德国足球最灰暗的时代，没有比较自然不 ...
巴萨负债经营又不是从瓜开始的，克鲁伊夫开始就喜欢买大牌，斯托伊奇科夫，罗马里奥和马拉多纳都是巴萨买来的。反倒是瓜时代，皮克，小白，哈维，佩德罗，布斯克斯，普约尔，特略和梅西是巴萨青训出品最强势的阶段。
本帖最后由 jj迪斯科 于 2013-8-12 11:50 编辑
Lothar 发表于 2013-8-12 10:58
巴萨的球都没看过几场，就能把巴萨的体系之说捧到天上去，呵呵。
其实多回顾一下历史，才会对所谓的体 ...
梦二，我觉得应该定义为从戴维斯来到巴塞罗那到06年决赛。05年16进8被切尔西淘汰，但实力绝对欧洲前三。事实上07年欧冠，巴塞罗那小组出线都很有压力。如果自行脑补的话，建议关注阿尔梅达。
梦二个人感觉踢的最有控制力的比赛是客场对ac米兰。虽然这场比赛存在着舍普琴科的误判，但看过这场比赛的人几乎都被折服。
梦二到最后阶段，小罗太懒。前场无球跑动堪比伤后梅西，巴萨前场站死，打不好配合，阵型拉的太开，自然防守差劲。
希斯菲尔德时期，真正好看的是前两年。第一年如果埃尔伯对汉堡不伤，利扎拉祖不伤，成绩会更好。联赛和欧冠双压倒。第二年，埃芬博格受伤复出后，其实拜仁的中场传控能力就下降了。联赛由于勒沃库森早早退出欧战，只攻联赛，拜仁其实夺得的太侥幸。主场对阵勒沃库森的战役，虽然4比1赢球，但场面不好看。
panzerwzh 发表于 2013-8-12 11:26
在我看来，这主要取决于主教练的性格和自我认识，比如海老，无论他带哪个队都把自己放在一个辅导者位置上 ...
其实瓜真的要做的还是保证成绩。呵呵。拿得出一个能向大家交差的成绩，这比什么体系什么的，要重要得多。
拜仁对成绩的耐心其实也是极有限的。
chengkecolin 发表于 2013-8-12 11:40
巴萨负债经营又不是从瓜开始的，克罗伊夫开始就喜欢买大牌，斯托伊奇科夫，罗马里奥和马拉多纳都是巴萨买 ...
恩，所以瓜继续负债是天经地义的...
神逻辑!