panzerwzh 发表于 2013-8-12 11:42
恩，所以瓜继续负债是天经地义的...
神逻辑!
意思是瓜不是导致巴萨负债的原因，而是巴萨历来都是这样经营。
Lothar 发表于 2013-8-12 11:42
其实瓜真的要做的还是保证成绩。呵呵。拿得出一个能向大家交差的成绩，这比什么体系什么的，要重要得多。 ...
对，衡量任何一个拜仁教头的标准就应该是成绩说话，这点不会因为教头是瓜秃就有所改变。
至于什么体系，什么革新，没有实打实的成绩做后盾，那就是屁话。
chengkecolin 发表于 2013-8-12 11:40
巴萨负债经营又不是从瓜开始的，克鲁伊夫开始就喜欢买大牌，斯托伊奇科夫，罗马里奥和马拉多纳都是巴萨 ...
其实里杰卡尔德也爱买大牌。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 11:42
梦二，我觉得应该定义为从戴维斯来到巴塞罗那到06年决赛。05年16进8被切尔西淘汰，但实力绝对欧洲前三。 ...
成绩和实力是相关的，但并不是绝对。比如99拜仁对曼联那场，但若是没有后来01年拜仁的夺冠，那段时间的拜仁也就算不上一个时代了。
巴萨所谓的梦一，梦二，梦三，是以夺欧冠的年份为基准的，所以，我大概也以拜仁夺欧冠的年份大体上仿造一下。呵呵。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 11:48
其实里杰卡尔德也爱买大牌。
如不是梦三有梅西，我想梦三也会继续买的。
不看比赛就跟着媒体乱下结论的人太多，没调查就没有发言权，不调查就发言本质上就是喷子
对于巴傻体系，没有小罗和煤球，别说体系了，丫连欧冠都打不好，不服就回顾一下梦二梦三这两人缺阵的比赛
所谓体系，其实就是伪命题，用一种更直观的措辞就是战术风格，还指望一个大牌教练在带一队拿欧冠的业余再带动青训体系？这基本属于步子迈大了
本帖最后由 jj迪斯科 于 2013-8-12 15:26 编辑
Lothar 发表于 2013-8-12 12:00
成绩和实力是相关的，但并不是绝对。比如99拜仁对曼联那场，但若是没有后来01年拜仁的夺冠，那段时间的拜 ...
希斯菲尔德吃亏在巅峰和夺欧冠不是在同一时刻，01年夺冠了，别说球迷了，就连领导也忘不了在伯纳乌那场的难堪。主场对皇马和曼联，抢开局取得领先后，也基本把控球权交给对方，自己安心打反击。这点给人的视觉冲击就不一样，广大人民群众更喜欢老范那样，领先后调度对方。这点的一个表现就是10年客场对曼联，上半场堪称灾难，但下半场罗本进球后，拜仁调动对方，溜猴曼联，这场比赛就成经典了。当年联赛里面，对不莱梅和沙尔克的关键战役主场都输了，最后夺冠不止对汉堡那场比赛很难决定。记得倒数后三轮里，圣克鲁斯和齐格勒也基本上是从悬崖边把拜仁拽回来。
而在里杰卡尔德的梦二，则不出现这个情况。06年欧冠夺冠时，除了决赛外，基本都是压倒式的。05,06赛季，不但欧冠夺冠，联赛也是沉沦后一路领跑。对皇马这种关键比赛，也干干净净3比0.
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 15:23
希斯菲尔德吃亏在巅峰和夺欧冠不是在同一时刻，01年夺冠了，别说球迷了，就连领导也忘不了在伯纳乌那场的 ...
是啊，小罗那时候正是巅峰期，巴萨也是这样。
本帖最后由 jj迪斯科 于 2013-8-12 17:53 编辑
Lothar 发表于 2013-8-12 15:27
是啊，小罗那时候正是巅峰期，巴萨也是这样。
小罗，德科，埃托奥，都是巅峰
久利虽然不受国家队待见，也是巅峰
后场马科斯，埃德米尔森，都是巅峰。
哈维受伤后，也有实力替补范博梅尔。
当然存在奥莱格，加布里等堪比莱尔的人物，但当时巴萨有更好的人选后，这帮青训人才马上也就消失在人们记忆中了。
其实我谨慎看好瓜迪奥拉的原因，也在于在其手下巴萨重获巅峰。他对巴塞罗那的改革也是循序渐进，起初保留古德约翰森等重要替补，在对切尔西的受挫后，需找禁区支撑点，练出布兹克斯后，才放走亚亚图雷。巴萨在他的治下，比里杰卡尔德细化的多，那种前场多人若干倒脚，虽然在拜仁复制有难度，但也见其调教水平。
真正二十年不变体系的，我倒是见过一个，霍顿。
至于巴萨的三角进攻，除去英格兰那种直来直去以及东欧那种打法，好像各地都有吧。至于那种神奇遛猴训练，抱歉，俺上小学时候就那么练的。
即使希斯菲尔德，在欧冠杯第三轮对巴塞罗那前，也就是98年年十月中时候，又有多少人看好其带领拜仁进入决赛呢。所以对瓜迪奥拉多留个点时间吧。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 15:50
小罗，德科，埃托奥，都是巅峰
久利虽然不受国家队待见，也是巅峰
后场马科斯，埃德米尔森，都是巅峰。 ...
这也是考验瓜迪奥拉学习能力和悟性的时候。如果他悟性高，能力强，拜仁可以少走弯路，如果一味固执己见，可能就是另一个结果。所以，还是要往后看吧。我的观点和你差不多，就是现在说什么都还早，得往后看，尤其是之后面对的一些关键之战场次，才能见到瓜迪的真实能力。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 15:50
小罗，德科，埃托奥，都是巅峰
久利虽然不受国家队待见，也是巅峰
后场马科斯，埃德米尔森，都是巅峰。 ...
老大就是对“崇西”不爽，并不真对瓜有啥过不去，这点你说啥都没用。
alemanni 发表于 2013-8-12 18:07
老大就是对“崇西”不爽，并不真对瓜有啥过不去，这点你说啥都没用。
其实我咋记得，当初德国青训是学法国的。
当初克莱枫丹满天飞，那种高端洋气上档次跟我第一次听到枫丹白露一样。
alemanni 发表于 2013-8-11 17:19
呵呵，TK的这个“短距离小空间”如何？
其实我很知道，tk在穆勒为主力，危险传球的数目以及罗本在的时候的数目。因为从表面来看，穆勒在的时候，拜仁拉的更开。
对阿森纳的那个球，我看过不少遍。感觉更适合搓传。tk搓传能力如何。罗本那个球跑到位置，如果是简单的外脚背撩或者正脚背推的话，不太适合其跑动路线。
本帖最后由 alemanni 于 2013-8-12 19:27 编辑
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 18:43
其实我很知道，tk在穆勒为主力，危险传球的数目以及罗本在的时候的数目。因为从表面来看，穆勒在的时候， ...
那个球大概是我见过的TK唯一一个无法解释的离奇错误了，该传的时候不传，不该传的时候（在磨蹭了半天之后，罗本已经明显处于越位）反而传了——硬要解释的话（赛后第二天我试过），就是他在等身后的穆勒插上，而（不管什么理由）不想马上传罗本，那个不在他的算计之内。。。总之，这个和技术之类的问题没什么关系，完全是脑子短路。
至于传穆勒传罗本的威胁球的问题，我看和什么人没太大关系（有关系的不过是传出去并接到接好球的把握性大小——这方面他确实不爱冒险，这是他回到拜仁后踢球风格的一个明显变化）。
本帖最后由 sadpig323 于 2013-8-12 19:54 编辑
这一段本来在电脑版，结果回复时自己转去电话的了。还好有复制。
本帖最后由 sadpig323 于 2013-8-12 19:55 编辑
Lothar 发表于 2013-8-12 10:44
五千年的帽子太大了，呵呵。
莱尔，奥特尔等人那时代其实正好是整个德国足球青黄不接的末期，正是德 ...
＂本来世界上足球的流派也好，战术也好，就是在相互借鉴和交流中不断进步和提升的＂
我有些糊涂了，我最主要的观点就是这个意思啊！
巴萨的梦一，梦二也不错了，至少和你讲的95-97，11-13大多特一样吧，95-97我不知道，11-13的多特我个人看是蛮恐怖的。
我估计你错误的理解了我的意思，或者我表达太混乱，我再讲下。
1：教练的具体作用，我们在勒夫问题上似乎讨论过了，当时的分歧和现在一样，这里暂时不谈了哈！
2：巴萨的体系被人看好吹捧，更多是建立在最近十年极其强势的成绩下，这肯定不是无脑吹。小白梅西是英雄造时势还是时势造英雄，这个讨论不出来，而且看问题不能分割来看，因为现实是他们代表巴萨取得了优异成绩。
3：我并没有巴萨体系是天下无敌的意思，但这个体系毕竟和曾经的三五二一样取得了巨大的成功，那是不是有可以学习的地方呢？尤其是此成绩还是在最近几年取得的。
4：体系里的战术肯定有差别啊！世界那么多资本主义国家，差别大了吧？社会主义国家还分特色的么！所以我认为范胖子也算巴萨体系里的，而他对我其是有贡献的，后来的海老更是在对其战术改良后取得了巨大的成功。我肤浅的认为巴萨体系就是重视传控，以控球来调动对方的防守，老德国更像是急风骤雨般的压迫式进攻，将对手压在半场硬揍，所以被反击多，以前可以靠背身铲球来破坏反击，现在规则保护进攻，显然就不合适了。巴萨更像，在你门户大开时一剑封喉那种，所以看起来无效控球多。
5：把拜仁按照你所说的划分梦一二三，当然可以，但是时间相隔似乎有些远。小白梅西的个人能力我不做太多讨论，联盟肯定是认为德籍球员强。
6：拜仁前几年弯路走了不少，青训有问题，这我是从拉姆，布特和容克的言论，结合自己看球得到的观点。
R：大家都不是职业人士，肯定也都是一知半解，更多的是讨论，我先声明，我不懂球。很多结论是根据自己生活经历推断。
Lothar 发表于 2013-8-12 10:58
巴萨的球都没看过几场，就能把巴萨的体系之说捧到天上去，呵呵。
其实多回顾一下历史，才会对所谓的体 ...
德国的青训不就是学的法国吗？
因为学习人家，德国不是收获了很多么？
足球还是该当成一个整体看，提拔青训，体能训练，传跑细节，科学饮食，还有其他很多我们讲不出来的，都是很重要的组成部分。
球员个人能力和具体阵型也只是一小部分，只是这方面更加适合媒体传播。
我甚至认为中国足球的问题就是只注重所谓的先进阵型和个人能力，忽视了其他的方面，所以不行。
出了齐达内和梅西，更多的应该去考虑，是什么样的环境造就了这样的人才。
而自己能不能创造出这样的环境。
天赋异禀的人肯定有，但绝对远远不止梅西和齐达内，与其考虑巴萨没有梅西，法国没有齐达内会多烂，不如多思考为何巴萨有梅西，为何法国有齐达内。
我觉得德国人就想明白了，所以现在有克罗斯，穆勒，格策，罗伊斯，现在还差点火候，但未来可期。
@jj迪斯科
我们所讲的体系好像有所不同，看完你的贴后，觉得你说的是具体的战术打法。
勒夫的贴里面我也提过的，勒夫对德国足球的贡献，也是有了一个完整的体系，而他自己的各种阵型打法，可能还稍显不足。
sadpig323 发表于 2013-8-12 19:50
＂本来世界上足球的流派也好，战术也好，就是在相互借鉴和交流中不断进步和提升的＂
我有些 ...
青训不是只是拜仁走了弯路，而是整个德国都走了弯路。好在德国足协知道怎样做才能纠偏，所以才有今天的局面。
在我看来，哈维梅西他们的出现，就和60年代末贝肯鲍尔他们出现是一样的事，一群天才突然间的涌现，爆发。但如果把这个归结为巴萨体系，认为有了巴萨的体系就可以再造出来哈维和梅西他们，我觉得是不切实际的。
所谓战术上的上风与下风，其实还在于球员的能力。战术变更，进步肯定都会有，因为要不断地结合球员们的具体情况。但若说哪一种战术就一定是不合适的，过时的，我看这样说还有些武断。举个简单的例子，如果一支球队里可以有四个梅西，那424就一定可以重出江湖。但这样的424与之从前巴西人的424还是有区别的，因为四个梅西的类型太一致了。德国人之前的352也一样，当你的球队凑齐了所需要的自由人，两翼，和两个好后腰，那这样的352一样可以横行天下，关键是手头上有没有这样的球员。
没错，大家都不是职业人士，但对哪支球队有什么样的历史，在了解的多少上还是有区别的。以我对巴萨的印象，在哈维小白他们没有出道之前，我印象里巴萨本土最好的球员是恩里克，然后是普约尔。其他的，但凡有些名气的，基本上都是买来的，不是他们自己培养出来的。所以，对于所谓的巴萨的体系如何，我一直是不以为然的，除非他这个体系真的是目标明确，非要三十年磨一剑来。