本帖最后由 sadpig323 于 2013-8-12 23:23 编辑
成就和声望，齐达内肯定完胜，里贝里国家队荣誉少了些，媒体价值不高。
但从个人对球会的帮助来看，不会差过齐达内太多，里贝里在拜仁的地位就不低过齐达内在皇马和尤文吧？
而且我感觉又讨论偏了，变成球员能力大比拼了。至少德国没出过罗贝里这样的吧，和他们一个年龄层的。不讲齐达内，米库这样的呢！也没有吧。自从学了人家后才冒出些人才，既然缺少这样的突击人才和组织者，那就应该学习人家的培养方法。
里贝里那些故事我们其迷肯定听过，我的结论跟你正好相反，在法国那种有效体系下，踢野球，搬砖的的有才华也能成巨星。
谈我理解的体系，很简单，战术层面：重视传控，减少大动作犯规，组织进攻时以传球调动对手的位置，不再采取压迫式的进攻，不要想一次打穿对手防线，多练习二次进攻的套路。
其他：选材方向，一二线队战术的一致，体能训练，饮食，提拔年轻人。再多的想不出来了，但实际上的工作肯定更多，我业余人士只能想这么点了。{:soso_e113:}
至于其他人是怎么看的，我不懂了。
而且我不是说德国不行，我觉得德国各俱乐部和国家队的大方向都是正确的，只是那种老德国体系不行了，规则和从业人员都变了，现在推倒重建当然要学习很多适合当代打法的，西班牙就是个很好的榜样，三十年河东，三十年河西，西班牙在现今规则下的确很强，08年说是因为有塞纳，10年可以说是勒夫保守，12年呢？还能说什么？当然可以再说是德国被淘汰了，这样可以一直说到西班牙丢冠为止，但这样有何意义？同理巴萨。
本帖最后由 jj迪斯科 于 2013-8-12 23:34 编辑
sadpig323 发表于 2013-8-12 23:09
成就和声望，齐达内肯定完胜，里贝里国家队荣誉少了些，媒体价值不高。
西班牙恰恰在国家队方面，兼容并包。
在巴塞罗那战术基础上，不全盘照搬。这几年年年都有战术创新，确实值得德国学习。
中场布兹克斯和阿隆索基本一条线。特别关注阿隆索的场均长传，看看西班牙有没有德国队那么刻板。
前场打过无锋，托雷斯速度冲击前锋，内格雷多传统中锋，甚至还打顺足边锋
后场也不是因为纯传控，就让巴尔德斯上位。
博斯克比起勒夫，可谓高明的很。
西班牙近两年的比赛，1080p的，甚至像素更多就有很多，建议多看看。百度盘上是最多的。
一遍不行看10遍，再来讨论这个问题，好么。
08 10 12年，西班牙的比赛，每场回顾，每次根据后来学习到的知识回顾，都能看出其值得学习的地方。
Lothar 发表于 2013-8-12 22:50
我记得当时在联盟内就议论巴拉克的能力，有防守能力，有进攻能力，但缺乏把二者结合起来的能力，所以不能 ...
那个时候讨论很多的就是我其应该学拜尔，在前面放个巴斯图尔克类的。
可惜之前一直等不来罗贝里。小猪和巴拉克有些类似，身体条件差了不少，拦截能力和头球能力差一点。
Lothar 发表于 2013-8-12 22:50
我记得当时在联盟内就议论巴拉克的能力，有防守能力，有进攻能力，但缺乏把二者结合起来的能力，所以不能 ...
那个时候讨论很多的就是我其应该学拜尔，在前面放个巴斯图尔克类的。
可惜之前一直等不来罗贝里。小猪和巴拉克有些类似，身体条件差了不少，拦截能力和头球能力差一点。
sadpig323 发表于 2013-8-12 23:09
成就和声望，齐达内肯定完胜，里贝里国家队荣誉少了些，媒体价值不高。
呵，讲到人才，你觉得德国真的不行吗？德国老一代的马特乌斯沃勒尔的时候，法国有谁？后来的哈斯勒，穆勒，埃芬博格一代，法国又有谁？现在的穆勒，格策这一代，法国又有谁？德国在里贝里和齐达内之间还有个巴拉克呢，法国呢？除了齐达内，里贝里，还有谁是拿得出手的？
齐达内，里贝里是了不起的球星，但也是因为德国人自己青训系统出了问题后才有这么大的差距。德国人自己纠偏后所呈现出来的趋势，法国能赶得上不？
你觉得里贝里的成长是因为法国有着良好的体系，那之前多特蒙德有个叫海因里希的球员，是完全在成年人阶段从业余球员转为职业球员，你又怎么看待德国的体系？
还有，你所谓的战术层面讲不再采取压迫式的进攻，你得明白为什么当时德国人打的是一种压迫式的进攻？因为对方不愿意与德国队打对攻，在德国队进攻的时候，他们选择大幅度的退防才是最好的办法。没有技术的优势，你觉得能打出来压迫式的进攻吗？
你觉得12年德国队败于意大利是什么原因？是技不术如人？还是德国队的体系没有构建好？我认为是德国队在08年就有与西班牙掰手腕的实力了，到了10年其实已经不差于西班牙了，只是一将无能，累死千军，摊上勒夫这样一个怯懦的主帅而已，打关键之战，一无出奇制胜的招数，二无狭路相逢勇者胜的勇气。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 23:28
西班牙恰恰在国家队方面，兼容并包。
在巴塞罗那战术基础上，不全盘照搬。这几年年年都有战术创新，确实 ...
这个应该不行，没时间啊！朋友，还要混饭吃呢，别讲十遍，一遍都不可以啊！
朋友你是不是错误理解了我的意思，在此贴里我似乎没有讨论太过具体的战术层面，你讲的是具体的战术了，哪里放谁，怎么传之类的。
我的主要观点，就是要借鉴成功球队的经验，然后融合成一个新德国体系。
不能全盘照搬也是我认同的，实际上我主贴也能为现在这个打法前压的太狠。
sadpig323 发表于 2013-8-12 23:31
那个时候讨论很多的就是我其应该学拜尔，在前面放个巴斯图尔克类的。
可惜之前一直等不来罗贝里。小猪和 ...
那是巴拉克自己偷赖，逃避责任的踢法。他在当时拜尔踢得近乎于中场自由人的角色，前面有巴斯图尔克冲锋陷阵，后面有拉米劳坐阵后防。他如果有雄心壮志，应该能做得更好的，而是偏要等一个前腰的到来。
巴拉克如果也有28岁开始练习左脚踢球的意志力，成就会比现在高得多。当然，不是说他也非要练左脚，而是说学着去主动试应整体战术需要，和去学着承担更多的责任。
Lothar 发表于 2013-8-12 23:34
呵，讲到人才，你觉得德国真的不行吗？德国老一代的马特乌斯沃勒尔的时候，法国有谁？后来的哈斯勒，穆勒 ...
08年真不成。
中场弗林斯肋骨骨折，坚持比赛。希策尔斯佩格水平有限，大赛发挥失常，前十五分钟有脚射门，还不如赵旭日。罗尔费斯半决赛也伤了。
在排兵布阵上，被阿拉贡内斯完爆，德国稍微一点变化，西班牙立马在智叟的调整下，马上适应。
如果说勒夫有问题，06年后基本不给恩斯特机会，08年用了琼斯不假，可玩菱形，双边锋等奇葩阵容，如对白俄罗斯。事实上08年，巴萨场面失控的比赛，就让人记得一场，就是欧冠对沙尔克，琼斯和恩斯特领衔中路。
sadpig323 发表于 2013-8-12 23:38
这个应该不行，没时间啊！朋友，还要混饭吃呢，别讲十遍，一遍都不可以啊！
体系必须细化。
空谈没啥意思。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 23:41
08年真不成。
中场弗林斯肋骨骨折，坚持比赛。希策尔斯佩格水平有限，大赛发挥失常，前十五分钟有脚射门 ...
08年德国队是弱于西班牙，但如果主教练这个环节能解决得好，就象你所说的，恩斯特，琼斯这样的，采取积极的守势，与西班牙熬到点球决胜不是没有可能的。我是从这一点出发来看的。就算是没有恩斯特，琼斯，如果策略得当，也还是有机会。
足球的好处就在于尽管整体实力处于弱势，除了比赛中的合理战术会让球队有以弱胜强的机会，在杯赛里还有一个为弱队提供一个罚点球的平台，这样给了弱队以很大的弱淘汰强的机会。
而且，战术方面，有04年的雷哈格尔这样的先例，勒夫应该也多学学，为什么自己就做不了一次雷哈格尔呢？何况自己的阵中还有巴拉克这样的大将。
Lothar 发表于 2013-8-12 23:34
呵，讲到人才，你觉得德国真的不行吗？德国老一代的马特乌斯沃勒尔的时候，法国有谁？后来的哈斯勒，穆勒 ...
这个我又被误解！
我正是因为德国强大的纠错能力才喜欢他，而且也是我坚信德国以后必超西班牙的理由。
我讲实话，96年开始看球，基本上看热闹，只看杯赛，2000年以后才开始看联赛和自己踢球。所以其实只在录像见过德国的老英雄们，有个感觉是，那时的犯规动作比较大些，而且不像现在判的这么严格，所以可以在丢球后利用大幅度的技术动作破坏别人的反击。
现在可能这样做不行了，所以德国需要重建体系，从踢球习惯到战术思维。以前德国能力太强，几乎都是按着别人在半场猛揍，你想反击，德国队的铲球技术又好，所以可行，现在应该不合适，范加尔的前场f4能力也异于常人，但常被人反击的找不着北，所以可能得换种方式，我个人是觉得西班牙的催眠倒脚是个方法。
我期望的是取众家之长，然后形成自己的体系，比如青训学法国，技战术层面学西班牙，再加上自身强大的执行力和良好的身体素质，看能不能融合到一个比较好的程度。
jj迪斯科 发表于 2013-8-12 23:43
体系必须细化。
空谈没啥意思。
那可能只能谈谈我其了。
巴萨真谈不了，就看下国家德比，还是以前一帮朋友赌球时看的，你知道那种氛围下看不出什么来，现在就记得不传太牛逼了。
那你觉得我主贴里的分析还靠谱吗？这个阵型想要有效保护后场，可能只能尽量在前场多遛遛，充分调动对方防守球员位置后才进行突破，要不被反击太危险。穆勒现在这个位肯定不好，不如拉小猪打这个位。
sadpig323 发表于 2013-8-12 23:58
这个我又被误解！
我正是因为德国强大的纠错能力才喜欢他，而且也是我坚信德国以后必超西班牙的理由。
...
其实你自己也踢球的话，有些事就很好理解了。比如说控球的打法，哪个队，哪个踢球的人都是愿意永远把球控在本方脚下的。再比如说，倒脚，但凡能成功倒脚的队和队员，都是有着较好的技战术能力的，倒脚也不是说想倒就能倒出来。同理，所谓的高位逼抢，一个大的前提是你的逼抢能力大于对方的出球能力，这样才能抢得凶，逼得住。换句话说，如果对方比你的技术好很多，你一上抢，对方立码过你，你还能玩高位逼抢吗？那还不如老老实实的快速退防，形成密集防守和以多防少的局面。
西班牙人的催眠打法是建立在一个没法打立体攻势足球的基础上的，只能玩类似于偷袭的这种，因为他们的进攻能力太有限了，而长处在于中后场的传接能力。换句话说，如果当今的西班牙有克林斯曼和比埃尔霍夫这样的锋线组合，或者有罗纳尔多那样的强力前锋，你看他们还用没完没了的倒脚不？他们只是使用合适的战术来回避自己的短处和弱点。这方面，你从西班牙几次大赛的进球数上就能看出来了。
至于巴萨得分能力远好于西班牙的问题，是因为有梅西这样不世出的天才，又当别论。但别忘了，梅西的风格也不是那种大开大阖，打攻势足球的风格，他还是小巧的，灵活的，甚至是狡黠的踢球的风格。跳蚤这个称呼真的很适合他。
Lothar 发表于 2013-8-13 00:12
其实你自己也踢球的话，有些事就很好理解了。比如说控球的打法，哪个队，哪个踢球的人都是愿意永远把球 ...
上抢不如围逼！
老德国上抢的就很凶，过掉了第一个，补防队员还能铲你，其实老德国成绩那么好有防守动作大的因素，防守面积很大。
现在就不如围，老实说我个人最喜欢的风格是鸟时代的国米，防守有层次，进攻有几个人熟练的衔接配合。
你说的控球，我这么看，老德国控球技术不错，没西班牙那么娴熟，也是一板一眼的，但在发现进攻机会时显得比较冒险，有点欺负人的感觉，百分之五十的几率，一定会选择传球打空当，靠进攻球员的能力试图硬吃。
马加特时代的拜仁也很富侵略性，进攻也算的上立体，但个人觉得太过冒险，和海老时代不同，看海老时代的球，你会发现当有空当时，球员没有百分之八十把握，也会选择回传或者横传来调度一下（几十几十的是我乱掰的，一个大概意思）。马加特时代则不同，所以留给对方的进攻机会也比较多，因为对方断球次数多了，但后卫和后腰的抢截能力凶悍，所以在对阵一般对手时没有问题，经常看见卢爷以身体和速度硬吃对手，似乎完全压制住了对手，其实那时的阵型已经被打穿了，在对阵切尔西和ac这种顶级高手时就不灵了。打ac时马凯和披萨经常隐形，不是个人能力的问题，而是那时的打法太具侵略性，一旦达不到效果，就全队溃败，传球总被断，有一种ac一直在攻的感觉。
海老那时，里贝里和穆勒或者不传负责突击，突不进去就把球来回的倒着来耗你，被断后，就由边锋回追压缩你的空间，再由补防队员上抢，这一套玩好了威力的确很大，能最有效的保护后防。现在的问题是后面人少，你前场的队员有5个，边后卫上去了，对方一旦反击，补防队员根本不够，队员自己再勤奋，也只能压缩对手的斜后方空间，最重要的正面反而顾不到，这碰到高手那得被打出花来。怎么办？给对手尽量少的进攻次数，跟他们耗咯！所以觉得里贝里应该少突一些，多遛下，实际上他有这个能力。
西班牙不是没有过好中锋，特里斯坦和莫伦都不错，当时边路的华金和伟森特或者卢克也突的凶，但成绩反而糟糕，当然02年有裁判的原因。反而是现在的催眠打法才勇取三连冠，自己进球数少，也尽量不给对手进攻机会。
R：还有一点我讲下，我没认为瓜帅的战术打法就好过海老，我讨论所有问题的前提是瓜帅成拜仁主帅已是事实。
去年那支拜仁我看碰见梦三也有的一拼。
本帖最后由 sadpig323 于 2013-8-13 06:03 编辑
Lothar 发表于 2013-8-12 23:38
那是巴拉克自己偷赖，逃避责任的踢法。他在当时拜尔踢得近乎于中场自由人的角色，前面有巴斯图尔克冲锋陷 ...
这个十分之不同意啊！
巴拉克的逆足能力算很不错了，能传能射。
打门兴时，不传用右脚很传了几个，都不是那回事。当年还有讨论，德国没有太多左脚选手，所以最好要跟巴拉克和福林斯一样，有一定的逆足能力。
02年时，有传德国媒体觉得巴拉克头球能力不如披萨，后来巴拉克的头球能力大家也懂了，我相信是勤奋的结果。
如果巴熊年轻点，双后腰和小猪或者马丁配，那威力更大啊！
sadpig323 发表于 2013-8-13 02:46
上抢不如围逼！
老德国上抢的就很凶，过掉了第一个，补防队员还能铲你，其实老德国成绩那么好有防守动作 ...
你总拿拜仁最弱的时期来说事儿。首先球员实力上的劣势就决定了战术的用处并不大，除非是完全的防反，但当时马加特还放不下这个面子。
你想想马加特手上的那拨球员，放在今天有多少能踢上主力的？有多少比罗贝里穆勒克罗斯他们更出色的？
你觉得多遛几下好，呵呵，你难道踢球的时候没遇到过人家逼你几下，你来回传几下，然后一抬头，才发现对方已经都各就各位等着你打阵地进攻了的情况？
巴萨的遛的前提是能凭借出色的个人小技术摆脱防守，然后在局部上形成人员优势，这时防守方不得不赶着过来补防，然后进攻方乘着防守方立足未稳再做下一个组合传递，最终达到完全撕开对方防线的目的。但这一切都有一个大的前提，就是出色的个人小技术。这一点上，任何一支球队都是无法回避的。就比如，我们现在看蒂亚戈踢球的样子，完全与克罗斯穆勒小猪他们不一样，这种东西是从小就练出来的，20来岁的球员再练，是不是晚我不知道，但我知道在可以达到同样结果的情况下，费尽功夫去走另外一条不知道能不能成功的路是有些不值当。
足球的妙处就在于通过战术的合理应用，可以回避很多球员个体的缺陷。比如我常说的，粗有粗的踢法，细有细的踢法，快有快的踢法，慢也有慢的踢法，只要有合理的战术相配合。就比如当年拜仁的斯特伦茨这样的糙哥，在拜仁的边路一样可以踢得风生水起，这是因为当时拜仁整体战术对其个人能力形成了互补。足球战术的应用决定了1+1是大于2还是等于2还是小于2。
就你所举出的西班牙的好中锋，我还真没留意过，因为他们在众多出色的前锋面前太普通了。想想看，就这十来年里纵横欧洲的前锋里，有没有他们的位置？就目前而言，真的能拿出台面来的西班牙前锋，也就是一个劳尔。但可惜劳尔很早就被西班牙国家队弃用了。
sadpig323 发表于 2013-8-13 03:04
这个十分之不同意啊！
巴拉克的逆足能力算很不错了，能传能射。
打门兴时，不传用右脚很传了几个，都不 ...
你显然是误解了我的话。呵呵
我不是说非得让巴拉克去练哪只脚，而是说他的进取心，说他对球队的责任感。在离开了拜尔那样的环境下，他应该主动去适应拜仁的踢法，而不是想让拜仁也象拜尔那样去踢。你觉得呢？战术上因人而异的微调可以接受，但为了某人而买球员，甚至对战术大加修改，我认为是没有必要的，而且对于巴拉克这样的球员也不值得这样去做，毕竟他不是马拉多纳。
sadpig323
还是多看看Lothar和jj的回复吧，很多东西别老用脑补和印象流，多看多学习没坏处。
panzerwzh 发表于 2013-8-13 18:09
sadpig323
还是多看看Lothar和jj的回复吧，很多东西别老用脑补和印象流，多看多学习没坏处。
哥，你觉得我哪里脑补了？是拜仁现在以及之前的打法还是其他？至于拜仁现在怎么打才更好？我得罪的讲句，大家不都是脑补？都抱着不懂球的目的才可以交流嘛！您硬是觉得自己多看球就牛了，那还怎么交流！我20出头那阵每周都看5，6场球，但现在的想法和那时却很不同，也不能说现在一定对，但起码是不同阶段的想法，现在看球更多的套用了自己的社会经历，拿出来大家交流交流，对错与否，真能说的清吗？