从现代足球的发展谈拜仁的人员结构建设――――后场篇

欧根亲王 发表于 2013-3-22 20:25

                               
登录/注册后可看大图

我个人觉得清道夫应该是比赛中承担特定防守任务的拖后中卫，FM中清道夫的位置也比中后卫更加靠后
这个位置 ...

嗯。。。清道夫的位置你说的是对的，你对清道夫前半部分的理解也是对的。这个职位最开始的作用就是在2名中卫身后再加一人来处理越过后防线的球。直到贝肯鲍尔重新定义了这个角色。
严格来讲，如果你说一名球员站在两名中卫身后，只负责在禁区内的防守，那他就可以只叫作清道夫。如果加上任何上述你提到的功能，比如组织，进攻等，他就是自由人了。
专业点的资料的话，建议读 Jonathan Wilson的战术名作“ Inverting the Pyramid: The History of Football Tactics”。

风云小虾 发表于 2013-3-23 12:07

                               
登录/注册后可看大图

防守端还好，关键是进攻端，特别是由守转攻这一环节，哈马的作用我们队里无人可替代。对付尤文图斯，阵地 ...

去年对皇马，没有哈马，拜仁也控制了中场，为何对尤文，中场就有问题呢？

rockxie 发表于 2013-3-23 13:52

                               
登录/注册后可看大图

去年对皇马，没有哈马，拜仁也控制了中场，为何对尤文，中场就有问题呢？

皇马的中场球员特点和整个球队战术要求和尤文图斯不同啊。
而且拜仁打杜塞尔多夫也没控制住中场，这能说明什么？

rockxie 发表于 2013-3-22 21:52

                               
登录/注册后可看大图

去年对皇马，没有哈马，拜仁也控制了中场，为何对尤文，中场就有问题呢？

皇马输给我们就是因为他们没有能够控制住中场。
尤文的352在中场跟我们是3vs3，人数上是对等的，但是关键在于让谁来盯防皮尔洛。按照位置来讲，应该是克洛斯，但他在12年欧洲杯上对皮尔洛的盯防很糟糕，这可能会让海帅有别的选择。最适合的人选当然是古斯塔沃，但由于皮尔洛的位置太深，很难想象古斯塔沃会压到那么前的地方去盯防皮尔洛。小猪的活动范围可以覆盖到皮尔洛，但他组织进攻同样撤的很深，并不适合去盯皮尔洛。综合考虑下，还是克洛斯最有可能，但如果我们有马丁内斯在场上，必要时，我们可以撤下一个中卫或者边卫，打一个343来控制中场，可惜由于马丁内斯停赛，让我们在中场变阵的灵活性很小，能否控制住中场变数很大，虽然我们会有控球率上的优势。

有时候特意为了抑制对手而改变自己原本成熟有效的打法反而是被对手战胜的主要原因。

我其可能不适应皮尔洛这种手术刀般的直传，老妇人也不见得能抵御我其的频繁抽擦。当里贝里在边路面对利斯泰纳和罗本在右路面对阿萨莫阿都会取得优势，曼朱季奇在欧洲杯上的进球和巴西这周的第一个进球给人的感觉是有时候三中卫很多余，抢点时还时不时弄不过一个中锋。曼朱/戈麦斯的抢点都不错，穆勒也能插上抢左路传中的后点。

如果尤文要包夹，前锋就要回侧填后腰的位，刻足适屦就换成他们了。

风云小虾 发表于 2013-3-23 15:27

                               
登录/注册后可看大图

皇马输给我们就是因为他们没有能够控制住中场。
尤文的352在中场跟我们是3vs3，人数上是对等的，但是关键 ...

Tk去年盯阿隆索很成功，对皮尔洛不行，是因为皮尔洛自由人的缘故吗？还有个问题再请教下，去年意大利对西班牙2场比赛，意大利的防守效果怎么差那么远？

热血拜仁 发表于 2013-3-23 16:32

                               
登录/注册后可看大图

有时候特意为了抑制对手而改变自己原本成熟有效的打法反而是被对手战胜的主要原因。

我其可能不适应皮尔 ...

这样双方互拼刺刀，风险启不更大？抑制对手，又尽可能发挥自己优势，风险才小啊

补充几点对现代足球的个人看法：

1.球员能力和球队结构问题。

11个80分的球员>3个95分+5个70分+3个60分的球员组成的球队。

我认为，球员绝对素质，和球队结构的均衡性，比战术和位置演变等球场排列组合更具有决定性。
巴德斯图贝尔，以及前几年拜仁的问题，主要不是出自战术的落后还是先进，而是球员绝对素质，和结构的巨大缺陷。

2.现代足球对球员身体素质提出的要求中，敏捷是重中之重，包括绝对速度，加速度和转身灵活。相比起来，直接身体对抗力量的地位在下降。沉重缓慢的球员将越来越凄惨。

3.无球跑动和一脚出球是足球的灵魂。这个需要大量的训练。

以上三点，我以为是现代进攻性足球三大要点。代表性球队：90年代末的曼联，21世纪初的阿森纳。而且这两只球队都使用442.当时欧洲足坛也有433的球队，比如巴萨就是。但并没有达到穆里尼奥的切尔西在英超的压倒性优势(荷兰联赛的球队可能一大坨都是433)。原因无他，433对442的几何优势是次要性因素，必须建立在基础实力的高度和均衡性之上。

高质量和高效率的一脚出球能破解简单的阵型变化带来的几何优势。无论如何，人的跑动都不会比传球快。

热血拜仁 发表于 2013-3-23 00:32

                               
登录/注册后可看大图

有时候特意为了抑制对手而改变自己原本成熟有效的打法反而是被对手战胜的主要原因。

我其可能不适应皮尔 ...

嗯，你说的很对。
3后卫阵型对阵单前锋阵型的一大弊端就是后卫线人手多余。

AjaxSect 发表于 2013-3-23 01:25

                               
登录/注册后可看大图

补充几点对现代足球的个人看法：

1.球员能力和球队结构问题。

1.球员很难用数据衡量。萨基当年预言，未来世界足球的进化是将全场变成一个大的中场，每个人在其中实际上都在履行中场球员的职责，即是进攻发起点，也是防守终结点。而现代足球在瓜迪奥拉的巴萨王朝引领下，确实有重回萨基完美足球理念的趋势。巴塞罗那，拜仁，多特都在踢着这种风格的足球，即位置模糊化，后卫可以提到中场，中场可以回到后场，前锋也可以回到中场。萨基非常反感像齐达内+马克莱莱这样的组合，他认为这样限制了球队运转的流畅性，为了发挥齐达内在进攻端的优势，必须找一名更多时候负责防守的球员。
举个例子，梅西在进攻端的能力如果打100分的话，在防守端，他只有50分，此时你认为他应该打50分还是100分？亦或者折中取值？
萨基的完美足球理念固然很难真正实现，但他强调的全攻全守是未来足球发展的一个大趋势(他自己的足球哲学就来源于荷兰全攻全守)。
2.这个同意，不过相对说敏捷，还是速度的说法更为贴切，现代足球里对速度的要求超过任何一个时代。我想你可能想指代梅西，272，格策，香川这样的球员，但那是位置上的需求，球场上从前锋到后卫速度是身体素质方面的第一要素。你提到的敏捷，更能解释他们的控球，摆脱这些能力。
3.无球跑动是现代足球里一个新的话题，这个我是留到前场篇去说的。至于一脚出球，这个太具体了，我通常把它归结为视野一类，这个方面过去20年的足球发展一直都非常强调，不过说灵魂谈不上。在我看来能够称得上灵魂的只有球队的战术体系，球队实力有高低之分，但只有把正确的球员放在正确的体系里，球队踢得才是正确的足球。
阵型的改变确实不是球队胜利的决定性因素，而这当然也不是我文中要强调的。阵型的改变是代表了足球发展的趋势。现代足球里不断涌现的前场自由人与攻击型后卫让433阵型的使用成为了必然。
现代足球里没有什么阵型是以前没出现过的，但同样的阵型不代表对球员的要求是一样的，比如你举例的阿贾克斯跟切尔西的433，他们就完全不同。而弗格森的三冠王曼联跟温格的巅峰阿森纳同样是442，两人的442也是完全不同战术理念上的442。

AjaxSect 发表于 2013-3-23 01:32

                               
登录/注册后可看大图

高质量和高效率的一脚出球能破解简单的阵型变化带来的几何优势。无论如何，人的跑动都不会比传球快。

你会这么说是因为你不了解现在的足球战术已经发展到了何种程度。球队需要一脚出球能力强的球员来扯开对手的防线，但没有正确的排兵布阵，一脚出球的能力就无从发挥，足球场不是只有30码。

风云小虾 发表于 2013-3-23 02:03

                               
登录/注册后可看大图

1.你说他负有责任的情况相当多，需要看当时具体的战术思路是什么。个人失误与战术失误或者被压制表现形式 ...

道理越辩越明，发现我们现在的共同认同的东西越来越多了。
1. 巴德的战术作用我当然是很承认的，但是考虑到中后卫这个位置本身的敏感性以及巴德本身的缺陷，也许让他踢别的位置比如后腰会更加合适。我看过几场上赛季毕尔巴鄂欧联杯的比赛，马丁内斯在后卫位置上也能起到巴德的战术作用，但是防守稳健的多，在不考虑引援的情况下，也许马丁内斯和巴德位置互换会是个思路。
2. 我没有读过什么足球技战术方面的专门作品，所有的想法都是来自看球本身。既然你问到了，就献丑大概谈一下。关于后腰这个词应该是从站位来说，也就是说中场中路站位较为靠后的球员。这个词的中文大抵是十几年前意甲转播时张路等人提出来，对应于英语中dmc，在当时的语境中只是纯粹的防守型中场，比如米兰的德塞利和尤文的德尚等人。98世界杯双后腰打法的大行其道，几乎奠定了以后很多足球阵型的基础。（至于原因，貌似这和萨基等人让四后卫体系平行站位从而要求中场提高拦截能力有关，你多指教了）双后腰成了各种阵型的必备，甚至连传统的前腰/组织核心也可以牺牲。在双前锋还是主流配置的情况下，就有几种思路：一是双前锋中的某一前锋拖后做球，比如托蒂；二是两个边前卫往中路靠进行组织：比如在皇马踢左边前卫的齐达内；三是双后腰中的一个更多的突前拿球组织，比如维埃拉。这第三种思路导致后腰功能的分化，不再是纯粹的防守球员了。当然，一开始后腰的组织功能还是要在保证足够的防守能力的前提下的，维埃拉、阿尔贝蒂尼等人都很全面。前面说的几种思路也往往是相互交织的，导致后来的中场变得越来越多源，并促使4231成为主流阵型，中场通常要求前腰和一名后腰有较强的传球组织能力，由于打单前锋，就需要两名边前卫需要更多的前插和内切，这也使得4231和433变得越来越接近。米兰将皮尔洛前腰后置取得的成功是极具启发性，对后腰球员的出球能力要求提高了，而防守能力要求则没有以前那么高。小猪、摩德里奇、杰拉德、兰帕德、哈维这样的前后腰摇摆人是如今中场的明星，巴萨的成功也要求现在中场球员都应该具有不错的传控能力。这要求中场球员的能力要越来越全面和均衡，不过这并意味着后腰概念的消解。我觉得这是一个专和通的问题，像巴萨那样的中场全是通才，所有的6号位和10号位球员都变成了8号位球员；但尤文就有皮尔洛这样专才，以前需要配加图索、现在需要配比达尔和马尔基西奥。如今的拜仁中场，是个介于巴萨和尤文之间的配置，小猪、马丁内斯、克罗斯三人的分工没有尤文那样专，尤其是克罗斯的站位并不是像很多前腰那么靠前，他和前锋之间的距离更多留给两名边锋用来内切了。如果看分析图的话，三人的重合率应该相当高。但总体来说，我们还说克罗斯是前腰，小猪和马丁内斯是后腰，其中马丁内斯又是更偏重防守的那名后腰。

写的不错期待中长篇、前场篇

妙不可言。

精彩！真心受教，收获啊1

拜读了。[s:37][s:37]

TK受伤下场，罗本上，穆勒中移对位水皮。

两翼齐飞。加油！