从现代足球的发展谈拜仁的人员结构建设――――后场篇

alemanni 发表于 2013-3-20 02:57

                               
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这里其实有个问题——很难措辞，只好暂时说感觉：从感觉上来说，拜仁并不需要两个这样的后场发动机——实 ...

我们的后场确实有两个发动机，但不是巴德跟马丁内斯，而是巴德跟小猪。
马丁内斯现在最大的战术意义是边后卫前插，他拖后中卫，现在只不过海因克斯在进攻端对他的重视程度更高。我之前跟一些足球专家交流的结果就是马丁内斯本赛季的防守做得很好，但是他的有球表现一般。这方面他跟布斯克茨还有较大差距，拿他跟布斯克茨而不是皮尔洛作比较，是因为两人的角色类似，球队打法也类似，这一点上跟皮尔洛还有较大区别。
丹特作为中卫的能力，是肯定强过巴德的，无论是身体素质还是经验，但是他起不到巴德在队内的作用。
一方面，巴德无论从传球视野还是脚法上都不是丹特能比的。丹特的长传转移跟博阿滕比较像，都是通过队友的跑位拉开空挡，从而进行的传递，这实际上还是传统的大脚找前锋的概念，跟巴德主导进攻有本质区别。
另一方面，巴德可以身兼中后卫和边后卫两个位置，这让他在场上的位置更灵活。
我认为未来丹特的定位还是主力轮换，这赛季他的表现与我们中场的稳固有很大关系，但这是状态问题，而不是战术问题，一旦状态下滑，他可以随时被替换掉。瓜迪奥拉的到来，势必会加强我们后场的技术含量，引进风格类似齐格林斯基的球员不可避免，不过速度一定是瓜迪奥拉要着重考察的。这也是齐格林斯基在巴萨失败的一个重要原因。从这方面讲，胡梅尔斯很不错，可惜买不来。

好文章，也确实是这几年最好的3篇文章，狗尾续貂一下。
当时范加尔让巴德打左后卫，可能一方面的考虑就是巴德作为左路的进攻发起点靠后，相对不必担忧身后的空档。
另外楼主的数字来源是哪里，一起学习下。我现在看统计，最爱传球矢量图，以及跑动覆盖图。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 03:18

                               
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好文章，也确实是这几年最好的3篇文章，狗尾续貂一下。
当时范加尔让巴德打左后卫，可能一方面的考虑就是巴 ...

有两个网站的数据比较好。
whoscored.com,这个查具体数值比较方便。
squawka.com，矢量图是这个网站上的。
基本上我们需要的普通数据在这上面都能查到。不过数据最全最好的是OPTA,可惜他们是直接对口俱乐部，普通球迷无法获得他们的数据，也有一些足球专家弄得到他们的数据，不过可能是跟俱乐部有联系吧。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 03:18

                               
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好文章，也确实是这几年最好的3篇文章，狗尾续貂一下。
当时范加尔让巴德打左后卫，可能一方面的考虑就是巴 ...

老实说，巴德出道时是作为边后卫这是让我比较惊讶的，因为他既不具备绝对速度也不具备自主进攻能力，光有防守能力也不够(更何况他还没有)，因为整体防守质量下滑，个人防守能力再强也强不过现代前场的那些自由人。我帖子里提到的08年欧冠决赛，C罗怎么爆埃辛的就是一个例子。埃辛在英超当年是第一兽腰，在决赛照样被C罗突得找不着北。所以像巴德那样的，在现代足球里是根本打不了边后卫的。2010年世界杯德国杯第二轮被塞尔维亚爆冷，问题也同样出在巴德的边路，之后一场勒夫立马将他拿下，换上了博阿滕。所以这还是一个德国青训思路的问题，没有抓准现代边后卫的基本要求。
范加尔手下巴德打了一个多赛季的左边后卫，里贝里那时候多惨？巴德基本不前插，那对手可以直接封死线路，紧贴里贝里不给空间就行。再看看现在，有阿拉巴在身后的里贝里多风光，因为有人能给他拉空间了。拜仁现在才是真正实现了两翼齐飞。
当时硬让巴德打了一个多赛季的边后卫，我只能说范加尔太偏执，为了巴德的出球能力，可以牺牲掉队内当时的头号突击手。

风云小虾 发表于 2013-3-20 19:39

                               
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老实说，巴德出道时是作为边后卫这是让我比较惊讶的，因为他既不具备绝对速度也不具备自主进攻能力，光有 ...

所以当时有种说法，拉姆到哪边，哪边牛逼。
德国青训的问题，我其实很想看看具体的训练的要求的。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 03:43

                               
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所以当时有种说法，拉姆到哪边，哪边牛逼。
德国青训的问题，我其实很想看看具体的训练的要求的。

关于这个，我会在前场篇最后发一份48页的德国10年青训报告总结。写得非常好，而且也表明德国足球走在一条正确的道路上，利用过去10年的时间扭转了德国青黄不接的一代。可以说德国青训过去的十年是每一个国家值得效仿的10年，巴德的问题毫无疑问属于位置上的判断失误，但瑕不掩瑜，德国整体的青训模式走的很对。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 03:43

                               
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所以当时有种说法，拉姆到哪边，哪边牛逼。
德国青训的问题，我其实很想看看具体的训练的要求的。

非常简单，其实就是一个空间的问题。不要说罗贝里，C罗跟梅西都一样，没有空间谁都玩不转。当时不需要拉姆换回走路，上一个孔滕托效果都不一样。这也是为啥当时球迷惊呼，孔滕托有前途，值得培养，其实他很一般。原因无它，他有速度，敢前插，只要对手夹里贝里，他前方就是一片空地，发挥能不好吗？

风云小虾 发表于 2013-3-20 19:39
老实说，巴德出道时是作为边后卫这是让我比较惊讶的，因为他既不具备绝对速度也不具备自主进攻能力，光有 ...

不是的，那年巴德一开始就是中后卫，满足范加尔说的左脚中卫理论。左边是普拉尼奇，中间似乎是德米一直有伤。后来猴子实在打不了左边后，才换了巴德去，德米正好顶上。巴德也不是当边后卫练青训的。

风云小虾 发表于 2013-3-20 19:51

                               
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非常简单，其实就是一个空间的问题。不要说罗贝里，C罗跟梅西都一样，没有空间谁都玩不转。当时不需要拉姆 ...

其实这玩意就是个俗话，空档都是跑出来的。
其实可以推论下德国队拉姆和波多尔斯基，一个是拉开距离，一个是拉开空档后的内切，当然12年世界杯波多尔斯基玩砸了，边路传球比不上08年，内切攻门比不上10年。

巴德的心理素质是最大的缺陷。
自从某次热身赛被卡西扑出点球之后，貌似再也没罚过点球，唉！

Bannicks 发表于 2013-3-20 03:53

                               
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不是的，那年巴德一开始就是中后卫，满足范加尔说的左脚中卫理论。左边是普拉尼奇，中间似乎是德米一直有 ...

你说的这个情况是当初范加尔的试阵阶段，后来布拉夫海德实在不堪重用，所以就把巴德固定在左边了。
至于巴德青训练得什么位置，我可以确定的是练的不是中后卫。

风云小虾 发表于 2013-3-20 19:59

                               
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你说的这个情况是当初范加尔的试阵阶段，后来布拉夫海德实在不堪重用，所以就把巴德固定在左边了。
至于 ...

巴德青年队据说主要是后腰位置。
你记得没错，一开始的确是布拉夫海德。这人有速度有身体，但是完全不具备自主进攻意识，根本不会拉开空间。因此是上的巴德踢左后卫，

小虾的文章大量引用那些分析文章。这么看来这些文章启发了你，给了你总体思路和具体化你观点的方向。
当然了，你自己总结的也很好。很多我似是而非的观念都清晰了。
希望你们多发些类似帖子。你和hopkins两个人应该都是论坛里少有的分析专家了。而且结论很多时候是一致的。
只不过他侧重对照数据看比赛，你侧重分析战术来看比赛。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 03:55

                               
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其实这玩意就是个俗话，空档都是跑出来的。
其实可以推论下德国队拉姆和波多尔斯基，一个是拉开距离，一 ...

现代足球发展到今天，边锋跟边后卫的职能已经比较模糊了。阿尔巴当年跟马修在瓦伦西亚左边风生水起，你可以说阿尔巴是边锋也可以说马修是边锋，他们两人的位置随时替换。
拜仁现在的边路就厉害在这儿，里贝里跟阿拉巴的左路，两人都能拉边，也能内切，所以没有固定的模式，这让防守方很难防。右边的拉姆跟穆勒也一样。从技战术层面讲，这也是穆勒对比罗本的优势，因为防守线路太单一了，罗本一提速谁都有意识防他内切，而拉姆跟穆勒的搭档就不会有这种问题。当然唯一的硬伤就是拉姆是右脚将，他现在内切只能传球无法直接威胁球门了。所以他这赛季助攻数这么多，进球数为0。

风云小虾 发表于 2013-3-20 19:51
非常简单，其实就是一个空间的问题。不要说罗贝里，C罗跟梅西都一样，没有空间谁都玩不转。当时不需要拉姆 ...

小虾又记错了，孔滕托第一场踢完大家评价也没多高。2010年德国队和拜仁打四后卫已经8年了，不至于在边后卫的理解上差到那个地步，只是队中确实无人，买的俩范加尔嫡系不争气。后来范加尔之所以打死不买拉菲尼亚就是仗着孔滕托可以培养，实际结果不如人意，只好用古斯打左边后卫。这期间巴德都是主力中卫。孔滕托速度并不快，10-11赛季用了几场主力后来就是铁替补了。

Bannicks 发表于 2013-3-20 04:06

                               
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小虾又记错了，孔滕托第一场踢完大家评价也没多高。2010年德国队和拜仁打四后卫已经8年了，不至于在边后卫 ...

孔滕托我印象比较深是因为当初论坛里关于赞扬他的帖子不少，所以各种呼声要他取代巴德。
巴德有相当长一段时间打得左边后卫这个我不会记错，当然这也不是谈论的焦点而是说明巴德作为边后卫的不堪。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 19:18

                               
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好文章，也确实是这几年最好的3篇文章，狗尾续貂一下。
当时范加尔让巴德打左后卫，可能一方面的考虑就是巴 ...

这种矢量图我没有。跑动覆盖图也不一样。
我大量数据都是来自德甲官网。

楼主霸气，写得太牛了[s:37]，越看越有意思，很受启发，期待以后的[s:20]
另外有个小问题：分析阿拉巴的地方，楼主说的场均传中与拉姆对比处，“(拉姆也只有0.8次，但他的传中次数(69次)多出阿拉巴一倍(38次))”，是不是阿拉巴的联赛应该是55.7次？38次的那个是欧冠吧？同时拉姆的联赛是66次？

风云小虾 发表于 2013-3-20 20:06

                               
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现代足球发展到今天，边锋跟边后卫的职能已经比较模糊了。阿尔巴当年跟马修在瓦伦西亚左边风生水起，你可 ...

其实我现在看进攻，喜欢看几点。因为我本身打的最多的位置是中后卫和门将。
禁区内的进攻点，哪些人适合后插上，哪些人适合抢点。
进攻的层次性，也就是射门的区域问题。哪些人发炮范围可以更远，这可以牵涉到对方的盯防的人。
能不能拉开对方的防守，因为在拉开后，就意味着进攻人员在平面和层次上的空间。
能不能变换节奏，因为对于中后卫来说，按着对方的节奏跑，最容易使得自身的体力和脑力下降。

Bannicks 发表于 2013-3-20 03:53

                               
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不是的，那年巴德一开始就是中后卫，满足范加尔说的左脚中卫理论。左边是普拉尼奇，中间似乎是德米一直有 ...

我在想为什么我老在说巴德出道是打得左边后卫，因为这是他代表德国U21国家队打的位置。