二战锤子，剪刀，布

一个大屁十万八 · 发表于 2007-10-7 22:03:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-10-6 19:44:00的发言： 猫鼠兄就是“<a href=\"http://cache.tianya.cn/browse/Listwriter.asp?vwriter=孟来2005&idWriter=3199636&Key=0\" target=\"_blank\">孟来2005</a>”吗</div>不是，孟来 2005是孟来，哈哈哈。猫鼠是个神秘人物，哈哈哈。

raulzt · 发表于 2007-10-7 22:13:00

猫鼠兄总是介绍些外文书籍，又不给我们翻译！！！

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-7 22:21:00

<div class=\"quote\">以下是引用一个大屁十万八在2007-10-7 22:03:00的发言： 不是，孟来 2005是孟来，哈哈哈。猫鼠是个神秘人物，哈哈哈。</div>孟来是苏联的近卫军，俺是SS。两人不是一路的。另外，LH，你该算那派的？

虎I · 发表于 2007-10-7 22:24:00

叛变投靠德军的苏联高级将领多了不止A.A弗拉索夫一人从1941年12月开始,一些苏联的高级将领就准备与德军合作,与斯大林和布尔什维克作战如M.H波塔波夫波涅杰林维亚济马的英雄卢金中将等等到1943年,加入德军充当\"志愿者\"的苏联红军士兵不下100万人大部分在后方解决德军复杂的交通和后勤难题,还有就是和游击队作战在盟军诺曼底登陆的时候,前红军上校C.K.布尼亚琴科率领由东线俄罗斯族战俘组建的一个团，因为作风顽强,还得到过德军的奖励

一个大屁十万八 · 发表于 2007-10-7 22:55:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-10-7 22:21:00的发言： 孟来是苏联的近卫军，俺是SS。两人不是一路的。另外，LH，你该算那派的？</div>我是皇帝的粉丝，哈哈哈，不过最近太忙了，好久没有触及了。

打死我都不喝 · 发表于 2007-10-9 19:17:00

猫估计应该是个搞历史的，可能是研究所或者社科院一类的单位里。也不知道猜的对不对。

von.Helmholtz · 发表于 2007-10-10 08:36:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-9-29 12:55:00的发言： 你还是误会了。德军的总损失数中，因为没有明确区别如何死去的，也就是说只要是死了，统统算上是3817429，仆从国部队的总损失人数是959000。而苏军在二战中的损失是：6818317（其中包括死亡、受伤后死亡与病死）。因为苏军公布的数字比较详细，明确区分了阵亡、伤死与病死，而德军没有区分，所以要相应的把这三个数字加一起，作为永久性的损失人数。这样计算出来的6818317：3817429+959000而苏联在二战中的死亡的人数总数是二千七百万。军人的损失只有6818317，其余的死者全是平民。如果用二千七百万：9818317，这样计算出来的只是苏联平民：苏军军人的损失比，应该叫苏军在卫国战争期的损的的平民与军人数量比。而俺们所算是在东线，苏军:德军的永久损失比啊？当然只是比较苏军损失的军人人数与德军损失的军人人数。拿苏联在二战中永久损失人口数比苏军损失的军人人数比什么呢？</div>你之前的帖明明写着陆海军就损失了八百多万（看下面你的发言），怎么还说军人的损失只有六百八十万前后明显不一致一看估计就知道你所说的军人的损失只有6818317是假的了<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-9-29 9:29:00的发言： 另外一个参考消息的报导<div align=\"center\">前苏联军人在历次战争中伤亡数字 </div> <div align=\"center\"><table cellspacing=\"1\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"15%\" bgcolor=\"#d9d9d9\">来源:参考消息 </td><td width=\"14%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td><td width=\"8%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td><td width=\"23%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td></tr></tbody></table><hr align=\"center\" width=\"770\"/><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\">文章正文: 【俄通社—塔斯社莫斯科十二月三十日电】俄通社—塔斯社记者在俄罗斯国防部新闻处获悉，一批作者撰写了一本名叫《公开的秘密》的书，该书刚刚由军事出版社出版。这本书的价值在于书中第一次披露了前苏联军人在一九一八至一九八九年期间的历次战争、战斗行动和军事冲突中的伤亡数字。 在伟大的卫国战争年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。估计在伟大的卫国战争年代，国家损失人员总数将近二千七百万。 战后对其他国家实行国际主义援助和军事技术援助而损失的军人人数达一点六万多人。阿富汗战争夺去了一万四千四百五十三人的生命。管理机构、军团和各部队损失达一万三千八百三十三人，克格勃损失五百七十二人，内务部损失二十八人。据该书统计，失踪和被俘军人有四百一十七名，其中一百一十九人已获释。</td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></div></div>

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 08:55:00

<div class=\"quote\">以下是引用von.Helmholtz在2007-10-10 8:36:00的发言： </div>看来引用太多会给自已找麻烦，俺所用的第一个数字，来源是那本书。而后来引用的数字，其目的是为了证明，苏联军队在历次战争中的损失一书的来历与其可靠性。所谓苏军在卫国战争中的总损失数6818317，来源是这个表：苏联武装力量在伟大卫国战争中的纯减员人数及死亡人数，单位：万人。 　　苏联红军在伟大卫国战争中各阶段的纯减员人数。 　　年份阵亡伤死病死失踪合计 　　1941.6-9月 236372 40680 153526 1699099 2129677 　　1941.10-12月 229009 60791 81813 636383 1007996 　　1942.1-3月 413681 45651 34328 181655 675315 　　1942.4-6月 232388 55761 26294 528455 842898 　　1942.7-9月 416569 69470 53689 684767 1224495 　　1942.10-12月 310978 49344 34842 120344 515508 　　1943.1-3月 486912 65474 30200 144128 726714 　　1943.4-6月 100967 53254 15231 22452 191904 　　1943.7-9月 562604 111125 14413 115714 803856 　　1943.10-12月 418225 70903 15315 85512 589955 　　1944.1-3月 414298 95021 8779 52663 570761 　　1944.4-6月 206193 86901 12787 38377 344258 　　1944.7-9月 374817 75017 15491 45465 510790 　　1944.10-12月 216754 72907 17363 31058 338082 　　1945.1-3月 410066 78017 17979 51459 557521 　　1945.4-5月 147577 70011 8530 17178 243296 　　远东 9780 ── 1340 911 12031 　　合计 5187190 1100327 541920 4455620 11285057 也就是将苏德战场上阵亡、病死与伤死三项累加得出来的数字。5187190+1100327+541920而那个陆海军损失了八百五十点九万人，则是俺引用的当年的参考消息上的相关报道。而在书中的对应数字是这个表：苏联武装力量在伟大卫国战争中的纯减员人数及死亡人数，单位：万人。 　　部队阵亡伤死病死失踪合计 　　红军 518.72 110.03 54.19 445.56 1128.50 　　边防部队 1.89 ── 0.71 3.54 6.14 　　内务部队 2.07 0.25 0.65 6.80 9.77 　　合计 522.68 110.28 55.55 455.90 1144.41 　　确认生还 0.00 0.00 0.00 277.57 277.57 　　死亡人数 522.68 110.28 55.55 178.33 866.84 就是说将苏军的阵亡、伤死、病死与失踪总数累加再减去归队的生还者之后得到的数字866.84万。两个数字对比，多出来的那100多万人就是战后一直没有找到的失踪人员。 相对来说，俺更相信公布的详细的官方数字，而非报纸上的报道。

[此贴子已经被作者于2007-10-10 13:03:42编辑过]

von.Helmholtz · 发表于 2007-10-10 09:34:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-10-10 8:55:00的发言： 相对来说，俺更相信公布的详细的官方数字，而非报纸上的报道。 </div><div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-9-29 9:29:00的发言： 另外一个参考消息的报导<div align=\"center\">前苏联军人在历次战争中伤亡数字 </div> <div align=\"center\"><table cellspacing=\"1\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"15%\" bgcolor=\"#d9d9d9\">来源:参考消息 </td><td width=\"14%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td><td width=\"8%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td><td width=\"23%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"></td></tr></tbody></table><hr align=\"center\" width=\"770\"/><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\">文章正文: 【俄通社—塔斯社莫斯科十二月三十日电】俄通社—塔斯社记者在俄罗斯国防部新闻处获悉，一批作者撰写了一本名叫《公开的秘密》的书，该书刚刚由军事出版社出版。这本书的价值在于书中第一次披露了前苏联军人在一九一八至一九八九年期间的历次战争、战斗行动和军事冲突中的伤亡数字。 在伟大的卫国战争年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。估计在伟大的卫国战争年代，国家损失人员总数将近二千七百万。 战后对其他国家实行国际主义援助和军事技术援助而损失的军人人数达一点六万多人。阿富汗战争夺去了一万四千四百五十三人的生命。管理机构、军团和各部队损失达一万三千八百三十三人，克格勃损失五百七十二人，内务部损失二十八人。据该书统计，失踪和被俘军人有四百一十七名，其中一百一十九人已获释。</td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></div></div>我相信包括我在内的大多数人到是更相信报纸上的毕竟是从俄罗斯国防部获悉的啊<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 10:27:00

<div class=\"quote\">以下是引用von.Helmholtz在2007-10-10 9:34:00的发言： 我相信包括我在内的大多数人到是更相信报纸上的毕竟是从俄罗斯国防部获悉的啊<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /></div>官方的公布的数字也是俄罗斯国防部公布的，只不过一个是通过报纸再译成中文的报告节选，另外一个是俄罗斯国防部正式出版的官方出版物，也就是最后的权威数字。新闻报道可以简略、也能由于种种原因出错，但是正式官方出版物可是不会出这种错误的。

[此贴子已经被作者于2007-10-10 10:28:06编辑过]

von.Helmholtz · 发表于 2007-10-10 15:42:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-10-10 10:27:00的发言： 官方的公布的数字也是俄罗斯国防部公布的，只不过一个是通过报纸再译成中文的报告节选，另外一个是俄罗斯国防部正式出版的官方出版物，也就是最后的权威数字。新闻报道可以简略、也能由于种种原因出错，但是正式官方出版物可是不会出这种错误的。 </div>出错??!!你找借口也不能这样找吧看看你在60楼的发言吧<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-9-29 15:57:00的发言： 在伟大的卫国战争年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。估计在伟大的卫国战争年代，国家损失人员总数将近二千七百万。 ---------------------------------看清楚没有！陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。（这部分应该是军人的损失吧？）。而国家损失人员将近二千七百万（这个数字应该是全国的总损失人口吧？也就是军人与平民两者相加。对不对？）倒底是谁在糊涂？</div>既然你现在又说是错了你当时还干吗要引用呢?!你说话前后自相矛盾,自己贴上来的帖子自己又否定掉你也是别搞笑了吧

S:另外那二千七百万人就是指全体苏联军队的损失数据了,根本不包含平民的因为,第一那篇文章标题就是说军人损失数的,第二,如果是要包含平民，在数据上都会注明，没注明的情况下只指军队的情况（这是国际惯例）很遗憾，这里只说是国家损失人员总数，那就只是指苏联军队的总数了二千七百万，也和我查的Arnold Toynbee的数据基本吻合

von.Helmholtz · 发表于 2007-10-10 15:49:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-10-10 10:27:00的发言： 官方的公布的数字也是俄罗斯国防部公布的，只不过一个是通过报纸再译成中文的报告节选，另外一个是俄罗斯国防部正式出版的官方出版物，也就是最后的权威数字。新闻报道可以简略、也能由于种种原因出错，但是正式官方出版物可是不会出这种错误的。 </div>你啊这楼盖的也这么高了到头来你自己摆了一个乌龙，结果就把你自己给驳倒了呵呵

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 16:42:00

真是夹掺不清。参考消息上所说的，那800多万，是将100万失踪的人计算在内的。而书中则列出了很明确的分项，明确了阵亡、病死、伤死与失踪，这有什么可以疑义的呢？俺从来没说参考消息的数字就是错的。只是说所谓“跟据俄罗斯国防部披露”并不算什么权威数字，因为新闻报导的准确性绝对比不上官方出版物的准确性，何况苏联军队在二十世纪的损失的出版，也是参考消息上的新闻提到的，新闻只是节选了书中的一些内容而已。其可靠性当然无法与官方出版物相比。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 16:53:00

<div class=\"quote\">以下是引用von.Helmholtz在2007-10-10 15:42:00的发言： 既然你现在又说是错了你当时还干吗要引用呢?!你说话前后自相矛盾,自己贴上来的帖子自己又否定掉你也是别搞笑了吧

S:另外那二千七百万人就是指全体苏联军队的损失数据了,根本不包含平民的因为,第一那篇文章标题就是说军人损失数的,第二,如果是要包含平民，在数据上都会注明，没注明的情况下只指军队的情况（这是国际惯例）很遗憾，这里只说是国家损失人员总数，那就只是指苏联军队的总数了二千七百万，也和我查的Arnold Toynbee的数据基本吻合</div>苏联在二战中二千七百万人口也是俄罗斯官方在1995年公布的一个权威数字。而且只要仔细地看了所引的新闻，任谁都会搞清楚那二千七百万所指的是什么。俺好歹还不算智障儿童，实在不知道阁下是如何解读那篇新闻报道的。五千四百万的来历，俺也说了。西方文献中所说的苏联在二战中的损失，因为苏联在战后几十年里一直死无对证，所以，他们一直只能使用赫鲁晓夫在反对斯大林的讲话中所用的二千多万一个数字，而且严谨的历史学家会在使用这个数字时说明来历时都会说明其来历。直到1995年俄罗斯在纪念卫国战争胜利50周年纪念活动前后，俄罗斯公布了一些权威的官方数字之后，情况才开始转变，现在历史学界公认的苏联二战中的损失人口总数是二千七百万。汤因比是英国皇家历史协会的会长，他使用的二千万是很正常的，他不用这个数字俺才会奇怪。另外，汤因比主编的系列图书，他只是主编，具体执笔人还有很多。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 17:02:00

俺所说俺更相信书中所说，是因为阁下非说更相信参考消息，理由是“俄罗斯国防部披露”。但是苏军在二十世纪的作战损失一书与参考消息的文章数据来源统统是俄罗斯国防部，与转瞬既逝的新闻报道相比，相信正经出版物是不是才是人之常情？两个数字之所以会出现100多万的差异，是因为统计数字的选取范围的不同造成的。一个算了失踪，一个没算失踪。其实根据书中所列的各个表，每个表的最后统计数字也有着微小的差别，难道就没有人注意吗？这可不是俺自已驳倒自已，而是这毕竟是涉及到几百万人的事，想作到绝对准确是不可能的。人们只能追求一个相对接近的数字罢了。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-10 17:07:00

老实说，俄罗斯的官方统计数字出现之后，苏联在二战的损失军队、平民的数字应该说是相当的准确，现在苏联地区大约还有几万人的下落没有完全找到，俄罗斯等国政府还继续寻找。各国历史学界也对这些数字认可的。

bayern · 发表于 2007-10-11 11:57:00

我只知道俄罗斯到现在为止男女比例还是严重失衡！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

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