二战锤子，剪刀，布

<p>另外一个参考消息的报导</p><p></p><div align=\"center\"><span class=\"sendtext_title\">前苏联军人在历次战争中伤亡数字 </span></div><p><br/></p><div align=\"center\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"><table cellspacing=\"1\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"15%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\">来源:参考消息 </span></td><td width=\"14%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"8%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"23%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td></tr></tbody></table><hr align=\"center\" width=\"770\"/><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><span style=\"FONT-SIZE: 11pt; LINE-HEIGHT: 28px;\"><font color=\"#0000ff\">文章正文:</font><font id=\"zoom\" color=\"#333333\"><br/>    【俄通社—塔斯社莫斯科十二月三十日电】俄通社—塔斯社记者在俄罗斯国防部新闻处获悉，一批作者撰写了一本名叫《公开的秘密》的书，该书刚刚由军事出版社出版。这本书的价值在于书中第一次披露了前苏联军人在一九一八至一九八九年期间的历次战争、战斗行动和军事冲突中的伤亡数字。<br/>    在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。估计在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，国家损失人员总数将近二千七百万。<br/>    战后对其他国家实行国际主义援助和军事技术援助而损失的军人人数达一点六万多人。阿富汗战争夺去了一万四千四百五十三人的生命。管理机构、军团和各部队损失达一万三千八百三十三人，克格勃损失五百七十二人，内务部损失二十八人。据该书统计，失踪和被俘军人有四百一十七名，其中一百一十九人已获释。</font></span></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></span></div><p></p><p></p>

<p>如果说俄罗斯国防部所公布的苏军在二战中的损失还不可相信，俺想不出来还有什么数据可以相信。</p><p>德军损失的数字，来源比较混乱，也不精确，也混杂。相信那一个数字都没有错。因此爱信不信吧。</p><p>等十一俺把转引另外两个数字的《第二次世界大战大事记》与 German army handbook从书堆里翻出来再说。</p><p>另外有一点一定要搞清楚，苏联的档案自从苏联解体之后一直在解密。世界很多国家也在努力地翻译整理。中国也由北大的沈志华主编出版了《苏联历史档案选编》一书。在俄国国内，已经解密的苏联档案也可以查询的。因此，所谓的秘密档案早已是公布的历史材料了。所谓的不为外人所知，看来只是故作高深罢了，另外一种可能就是档案还没有得到整理，爱好者很难看懂罢了。</p>

<p>所谓卡廷事件，国内不是没有相关的中文资料，《苏联历史档案选编》第19卷就收录相关的档案：“Z125苏联进军波兰与卡廷事件（1939年9月至1944年1月），85件”。</p><p>另外，国内另外还有一本社科院东欧中亚所的吴伟所著《苏联与波兰问题》一书也引用了波兰与俄罗斯联合撰写的有关卡廷事件的报告。</p><p>这是俺在天涯上转贴的有关卡廷事件的参考消息的报导。</p><p><a href=\"http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/107880.shtml\">http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/107880.shtml</a></p><p></p><p>俺想不明白，为什么明明有正式公布并且翻译出版的解密档案不看呢？</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>ych</i>在2007-9-29的发言：</b><br/><p>仔细看了看楼上两位的帖子，觉得两位都是偏离了讨论的中心，完全转化为争论哪种图书的数据更为可靠。本人英语平平，德语初级，俄语不懂，只能看看中文资料。雅利安人老兄没有给出任何数据，无法评判。而猫鼠团结如一家老兄给出的15，16，17楼数据，仔细拜读之后，有些不懂：</p><p>一. 这次争论的起点在于猫鼠团结如一家13楼的帖子，但你后来列了那么多数据，写了一堆出版社，好像跟你13楼的论点“苏军并非人海战术”毫无关系</p><p>二. 16楼给出了苏军在卫国战争中按阶段纯减员的数据，包括阵亡 伤死 病死 失踪四项，为什么在帖子结尾进行解释的时候，却要加上受伤和疾病这两项非纯减员的解释？要不是看得仔细，还真以为这是所有的战斗减员数据呢。与之相对应的是在17楼后半段给出的德军按月损失数据，看来是包括受伤和疾病这两项了。同样是按时间列出的损失数据，16楼和15楼评判标准完全不一，不知是要说明什么？<br/></p></div><p>第一点，引用这个双方损失比，用来证明的是苏德双方在卫国战争期间的永久性损失的比例是1.4：1，并没有神奇到什么不可思的数字。也就说明，苏德战争并非什么德国以一当十，大获全胜。苏联人海战术、一死一片一类的神话。</p><p>第二点，俺已经说明了苏德双方的数字来历，苏军的战损统计早已公布，而德军由于战后的资料散失，统计数字不精确，这也是没有办法的事。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 8:24:00的发言：</b><br/><p>呵呵</p><p>你有资格来劝我么?! 你算哪门子学校毕业出来的...</p><p>我读过的书比你走过的路还多</p><p>有些东西,我看是你不敢承认罢了</p></div><p></p><p>俺没有不敢承认的东西。只是俺感觉阁下对历史知识的了解还停留在一个属于科普及读物的水平，劝你多读读书，又没有坏心。</p><p>奉劝你还是多读读书吧，光读科普及的读物会误人子弟的，还是读读专业图书吧。国内的图书科普级的读物较多，多读读外文图书，对你没坏处。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 10:03:00的发言：</b><br/><p></p><p>俺没有不敢承认的东西。只是俺感觉阁下对历史知识的了解还停留在一个属于科普及读物的水平，劝你多读读书，又没有坏心。</p><p>奉劝你还是多读读书吧，光读科普及的读物会误人子弟的，还是读读专业图书吧。国内的图书科普级的读物较多，多读读外文图书，对你没坏处。</p></div><p></p><p>
        </p><p><font color=\"#3300ff\">笑翻</font></p><p><font color=\"#3300ff\">如果你觉得诸如&lt;&lt;<strong>论德国军事</strong>&gt;&gt;<strong>作者：</strong></font><a href=\"http://book.kaoyanwang.com/authors/&acute;÷&Ograve;&laquo;&Iuml;&Egrave;\" target=\"_blank\"><font color=\"#3300ff\">戴耀先</font></a><font color=\"#ff0000\"><font color=\"#3300ff\">
                                <br/></font></font></p><p><font color=\"#ff0000\"><font color=\"#3300ff\">军事科学出版社出版的&lt;&lt;<strong>德意志军事思想研究&gt;&gt;</strong>和解放军的系列教材&lt;&lt;<strong>外军军官能力建设概况&gt;&gt;</strong>都是科普读物的话,我只能说你无知了</font><br/></font></p><p>------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------<br/><strong><table border=\"0\"><tbody><tr><td><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"100%\" border=\"0\"><tbody><tr><td valign=\"top\" width=\"80%\"><font style=\"FONT-SIZE: 16px;\"><strong>论德国军事</strong></font>
                                                                                </td></tr></tbody></table><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"500\" bgcolor=\"#cccc99\" border=\"0\"><tbody><tr><td><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"1\" width=\"100%\" bgcolor=\"#cccc99\" border=\"0\"><tbody><tr><td class=\"small18\" valign=\"top\" bgcolor=\"#ffff99\"></td></tr></tbody></table></td></tr><tr><td align=\"center\" bgcolor=\"#e8e8e8\" colspan=\"2\"></td></tr></tbody></table></td></tr><tr><td width=\"100%\" background=\"/images2/dot09.gif\" height=\"1\"></td></tr><tr><td width=\"100%\"><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"100%\" border=\"0\"><tbody><tr><td valign=\"top\" align=\"center\" width=\"150\"><img alt=\"论德国军事\" src=\"http://book.kaoyanwang.com/images/200753117365721968.jpg\" width=\"110\"/></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></strong></p><p><strong>出版社：</strong>解放军出版社<br/><b>出版日期：</b>2007-1-1<br/></p><a></a><p><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" border=\"0\"><tbody><tr><td><b>译者：</b><br/></td><td width=\"30\"> </td><td><b>ISBN：</b>750655315</td></tr><tr><td><b>开本：</b>32开</td><td> </td><td><p><b>装帧：</b></p><p><strong></strong></p><p align=\"left\"><strong></strong></p></td></tr></tbody></table></p><p><b>原价：</b><font class=\"CS14\" color=\"#0000ff\"> 25</font> 元</p><p>本书是当代中国军事学资深学者学术精品丛书之一，收录的34篇文章，是作者近40年研究成果的精华。<br/>全书以德国的历史发展为脉络，以典型军事事件、典型军事人物为节点，深入分析探讨了德国的军事理论、军事战略及军队建设中重大问题，全面而公正地评析了德意志军事的成就、贡献、作用、影响、危害、教训，是中国学者在这一研究领域的代表性著作。</p><p>戴耀先，原中国人民解放军军事科学院研究员，大校。1945年1月出生，1965年7月毕业于北京大学西语系，同年被分配到军事科学院外国军事研究部。长年从事德国军事问题研究。1998年退休。　除在军事报刊发表大量有关德国军事的译文、论文；为军委、总部提供咨询、论证报告；以及为《中国军事百科全书》撰写“德国军事思想”等条目外，主要著作有：《德意志军事思想研究》（主编、主笔）、《诉诸总体战的灵魂——鲁登道夫浅析》、《当代外国军事思想》（合著）、《当代外国军事思想教程》（合著）。主要译著有：《总体战》、《第二次世界大战大事记》、《德国总参谋部》、《古德里安将军战争回忆录》（原书名：《一个军人的回忆》）、《曼施泰因元帅战争回忆录》（原书名：《失去的胜利》）、《德国国防军大本营》（合译）等。此外，还参加了《第二次世界大战史》、《世界战争通鉴》、《世界军事年鉴》、《外国一百个军事家》等著作部分章节的撰写工作。<br/></p><font color=\"#000000\"><p>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</p><p>

                               
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</p><p><span class=\"blue\">出版社：</span><a href=\"http://search.dangdang.com/dangdang.dll?key=解放军出版社&amp;showall=0&amp;mode=13\">解放军出版社</a><br/><table class=\"black\" cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"552\" border=\"0\"><tbody><tr><td background=\"http://images.dangdang.com/newimages/book/book_product/line.gif\" height=\"1\"></td></tr><tr><td class=\"bluet\" align=\"left\" style=\"ADDING-BOTTOM: 8px; PADDING-TOP: 13px;\">内容提要：</td></tr><tr><td>    丛书共有四册，包括《军官能力建设理论研究》、《军官基本能力训练指南》、《军官能力建设实例评析》、《外军军官能力建设概况》。其中《军官能力建设理论研究》，着重研究军官能力建设中的理论问题，包括能力的概念及其特点、军官职业对其能力的要求、我军军官能力结构的理想模型以及军官能力建设的基本原则、主要规律、主要内容、基本方法、评价体系、战略构想等；《军官基本能力训练指南》，依据党和国家及有关条令条例对军官能力的要求，将军官的基本能力培养区分为领会上级精神、打牢知识基地、优化思维方式、提高领导水平、强化业务标准、增强综合素质等方面，分别提出相对应的标准，探索有针对性的训练提高方法；《军官能力建设实例评析》，从《解放军报》等权威媒体选择我军军官能力建设的100个典型实例，并从总体、群体、个体多个侧面分别加以评析，着重探讨军官能力建设的实践经验，深化对军官能力建设规律的探索；《外军军官能力建设概况》，重点介绍美国、俄罗斯、以色列、日本等国家军官能力建设的情况，探讨军官能力建设的一般规律，以拓宽我军军官能力建设的思路。这套丛书各册既自成体系，又相互联系，构成一个有机整体；既有理论层面的思考，又有实践层面的总结；既体现了我军军官能力建设的特色，又借鉴吸收了外军的成功经验。这套丛书的出版，将对加强军官能力建设具有现实指导意义。</td></tr></tbody></table></p></font><strong></strong>

<p>为了尽可能准确地确定人员伤亡的数据，就需要全方位地研究关于军队和地方伤亡人数和人口数量的第一手文件资料，为了把错误降到最小值，就必须考虑到，我们是在跟<a title=\"book.studa.com\" href=\"http://book.studa.com/\">历史</a>现象而不是在跟物理现象打交道，同时要力求排除各种歪曲事实并存在于统计研究材料中的主观因素的影响。我提供一种统计苏联武装力量在卫国战争中伤亡人数的方法供大家选择。它是基于分析战争中伤员每月的变化情况而确定1942年每月的受伤和阵亡人数间的对比关系，这样的数据比较可靠。我的计算结果是，红军在1941年至1945年间在红军战场上阵亡、伤病及意外死亡和不幸被俘的人数为2240万人。另有约400万官兵死于被俘。苏联武装力量的死亡总数达到了2640万人。与此同时，被动员加入红军队伍的人员总数与苏联总人口的百分比同德军被动员加入法西斯武装力量的人员总数与德国总人口的百分比是一样的。德国人在东线战场上阵亡、由于伤病和被俘及其他种种原因死亡的人数大约为260万人。10∶1的比例关系并不对我们有利。顺便说一句，俄罗斯侦察兵们所发现的苏军和德军尸体的数量也是这种比例。<a title=\"book.studa.com\" href=\"http://book.studa.com/\">但是</a>，战争期间苏联除了军人以外，还有约1700万的平民战死、饿死或病死。苏联在卫国战争中的死亡总数达到了4330万人，几乎是德国死亡总人数--650万人的7倍。预先说明一下，我所统计数字的准确度误差不会超过500万人。但要想更准确地计算出我们的死亡人数，看来始终是不太可能了。要知道，这场战争结束已经有半个多世纪了。 <br clear=\"all\"/>-------------------------------------------------------</p><p>你是说的这段吗？</p><p>问题是俺所举出的数字精确到了个位，这是俄罗斯国防部公布的数字。俺想不出什么地方不可以相信的。从人的正常逻辑来看，官方数字肯定能更容易的进行精确复查，而且在当时的政治形势下，俄罗斯帮助苏联掩饰损失也好象找不出什么理由来吧？</p><p>那个5400万是如何得到了，吴恩远已经说明了其来历，反倒是作者没说明其来历。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 11:47:00的发言：</b><br/><p></p><p><br/> </p><p><font color=\"#3300ff\">笑翻</font></p><p><font color=\"#3300ff\">如果你觉得诸如&lt;&lt;<strong>论德国军事</strong>&gt;&gt;<strong>作者：</strong></font><a href=\"http://book.kaoyanwang.com/authors/&acute;÷&Ograve;&laquo;&Iuml;&Egrave;\" target=\"_blank\"><font color=\"#3300ff\">戴耀先</font></a><font color=\"#ff0000\"><font color=\"#3300ff\"><br/>    <br/></font></font></p><p><font color=\"#ff0000\"><font color=\"#3300ff\">军事科学出版社出版的&lt;&lt;<strong>德意志军事思想研究&gt;&gt;</strong>和解放军的系列教材&lt;&lt;<strong>外军军官能力建设概况&gt;&gt;</strong>都是科普读物的话,我只能说你无知了</font><br/></font></p><p>------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------<br/><strong><table border=\"0\"><tbody><tr><td><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"100%\" border=\"0\"><tbody><tr><td valign=\"top\" width=\"80%\"><font style=\"FONT-SIZE: 16px;\"><strong>论德国军事</strong></font><br/>          </td></tr></tbody></table><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"500\" bgcolor=\"#cccc99\" border=\"0\"><tbody><tr><td><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"1\" width=\"100%\" bgcolor=\"#cccc99\" border=\"0\"><tbody><tr><td class=\"small18\" valign=\"top\" bgcolor=\"#ffff99\"></td></tr></tbody></table></td></tr><tr><td align=\"center\" bgcolor=\"#e8e8e8\" colspan=\"2\"></td></tr></tbody></table></td></tr><tr><td width=\"100%\" background=\"/images2/dot09.gif\" height=\"1\"></td></tr><tr><td width=\"100%\"><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"100%\" border=\"0\"><tbody><tr><td valign=\"top\" align=\"center\" width=\"150\"><img alt=\"论德国军事\" src=\"http://book.kaoyanwang.com/images/200753117365721968.jpg\" width=\"110\"/></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></strong></p><p><strong>出版社：</strong>解放军出版社<br/><b>出版日期：</b>2007-1-1<br/></p><a></a><p><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" border=\"0\"><tbody><tr><td><b>译者：</b><br/></td><td width=\"30\"> </td><td><b>ISBN：</b>750655315</td></tr><tr><td><b>开本：</b>32开</td><td> </td><td><p><b>装帧：</b></p><p><strong></strong></p><p align=\"left\"><strong></strong></p></td></tr></tbody></table></p><p><b>原价：</b><font class=\"CS14\" color=\"#0000ff\"> 25</font> 元</p><p>本书是当代中国军事学资深学者学术精品丛书之一，收录的34篇文章，是作者近40年研究成果的精华。<br/>全书以德国的历史发展为脉络，以典型军事事件、典型军事人物为节点，深入分析探讨了德国的军事理论、军事战略及军队建设中重大问题，全面而公正地评析了德意志军事的成就、贡献、作用、影响、危害、教训，是中国学者在这一研究领域的代表性著作。</p><p>戴耀先，原中国人民解放军军事科学院研究员，大校。1945年1月出生，1965年7月毕业于北京大学西语系，同年被分配到军事科学院外国军事研究部。长年从事德国军事问题研究。1998年退休。　除在军事报刊发表大量有关德国军事的译文、论文；为军委、总部提供咨询、论证报告；以及为《中国军事百科全书》撰写“德国军事思想”等条目外，主要著作有：《德意志军事思想研究》（主编、主笔）、《诉诸总体战的灵魂——鲁登道夫浅析》、《当代外国军事思想》（合著）、《当代外国军事思想教程》（合著）。主要译著有：《总体战》、《第二次世界大战大事记》、《德国总参谋部》、《古德里安将军战争回忆录》（原书名：《一个军人的回忆》）、《曼施泰因元帅战争回忆录》（原书名：《失去的胜利》）、《德国国防军大本营》（合译）等。此外，还参加了《第二次世界大战史》、《世界战争通鉴》、《世界军事年鉴》、《外国一百个军事家》等著作部分章节的撰写工作。<br/></p><font color=\"#000000\"><p>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</p><p>

                               
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</p><p><span class=\"blue\">出版社：</span><a href=\"http://search.dangdang.com/dangdang.dll?key=解放军出版社&amp;showall=0&amp;mode=13\">解放军出版社</a><br/><table class=\"black\" cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"552\" border=\"0\"><tbody><tr><td background=\"http://images.dangdang.com/newimages/book/book_product/line.gif\" height=\"1\"></td></tr><tr><td class=\"bluet\" align=\"left\" style=\"ADDING-BOTTOM: 8px; PADDING-TOP: 13px;\">内容提要：</td></tr><tr><td>    丛书共有四册，包括《军官能力建设理论研究》、《军官基本能力训练指南》、《军官能力建设实例评析》、《外军军官能力建设概况》。其中《军官能力建设理论研究》，着重研究军官能力建设中的理论问题，包括能力的概念及其特点、军官职业对其能力的要求、我军军官能力结构的理想模型以及军官能力建设的基本原则、主要规律、主要内容、基本方法、评价体系、战略构想等；《军官基本能力训练指南》，依据党和国家及有关条令条例对军官能力的要求，将军官的基本能力培养区分为领会上级精神、打牢知识基地、优化思维方式、提高领导水平、强化业务标准、增强综合素质等方面，分别提出相对应的标准，探索有针对性的训练提高方法；《军官能力建设实例评析》，从《解放军报》等权威媒体选择我军军官能力建设的100个典型实例，并从总体、群体、个体多个侧面分别加以评析，着重探讨军官能力建设的实践经验，深化对军官能力建设规律的探索；《外军军官能力建设概况》，重点介绍美国、俄罗斯、以色列、日本等国家军官能力建设的情况，探讨军官能力建设的一般规律，以拓宽我军军官能力建设的思路。这套丛书各册既自成体系，又相互联系，构成一个有机整体；既有理论层面的思考，又有实践层面的总结；既体现了我军军官能力建设的特色，又借鉴吸收了外军的成功经验。这套丛书的出版，将对加强军官能力建设具有现实指导意义。</td></tr></tbody></table></p></font><strong></strong></div><p></p><p>老实戴耀先是很有名的作者，但是要分析其所著图书的可靠性，还要看他所使用的资料的可靠性。现在国内的学者更多的是用的国外50-60年代的著作所提供的数字，这些数字的问题俺也已经说了，由于冷战，造成数据的封闭与不可核查性，因此问题多多。在档案解秘已经10多年的情况下，再使用这种数字，确实不够严谨。</p><p>而国外的最新研究成果，因为版权与经济问题，很少会被引进，那些人很难看到，这点俺倒是很理解他们的。年龄大了，很少看新资料。这已经很说明问题了。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 9:58:00的发言：</b><br/><p>第一点，引用这个双方损失比，用来证明的是苏德双方在卫国战争期间的永久性损失的比例是1.4：1，并没有神奇到什么不可思的数字。也就说明，苏德战争并非什么德国以一当十，大获全胜。苏联人海战术、一死一片一类的神话。</p><p>第二点，俺已经说明了苏德双方的数字来历，苏军的战损统计早已公布，而德军由于战后的资料散失，统计数字不精确，这也是没有办法的事。</p></div><p>别的我也不和你多扯 </p><p>既然你说<strong>苏德双方在卫国战争期间的永久性损失的比例是1.4：1</strong>
        </p><p>好，那就请你把你认为的德国损失的数据拿出来吧 </p><p>我到要看看，你能编出一个什么数字来．．． </p><p>ＰＳ：别告诉我你们又把什么仆从国也算进来，如果非要算的话，那请你别忘了把苏联那些投靠德国的卖国贼也算进来啊，那部分人也很多的，都为德国卖命，也可以算是德国的仆从国呀 </p><p>哈哈</p><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 11:59:00的发言：</b><br/><p></p><p>老实戴耀先是很有名的作者，但是要分析其所著图书的可靠性，还要看他所使用的资料的可靠性。现在国内的学者更多的是用的国外50-60年代的著作所提供的数字，这些数字的问题俺也已经说了，由于冷战，造成数据的封闭与不可核查性，因此问题多多。在档案解秘已经10多年的情况下，再使用这种数字，确实不够严谨。</p><p>而国外的最新研究成果，因为版权与经济问题，很少会被引进，那些人很难看到，这点俺倒是很理解他们的。年龄大了，很少看新资料。这已经很说明问题了。</p></div><p></p><p>呵</p><p>这些书可都是０５年和０７年的新版的，数据怎么可能用国外50-60年代的？？！！</p><p>你呀．．别在这里死撑面子了．没意思的</p><p>你都当我们是像你一样的傻子啊，忽悠来忽悠去的</p><p>做人要厚道</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 12:00:00的发言：</b><br/><p>别的我也不和你多扯 </p><p>既然你说<strong>苏德双方在卫国战争期间的永久性损失的比例是1.4：1</strong><br/> </p><p>好，那就请你把你认为的德国损失的数据拿出来吧 </p><p>我到要看看，你能编出一个什么数字来．．． </p><p>ＰＳ：别告诉我你们又把什么仆从国也算进来，如果非要算的话，那请你别忘了把苏联那些投靠德国的卖国贼也算进来啊，那部分人也很多的，都为德国卖命，也可以算是德国的仆从国呀 </p><p>哈哈</p><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /></div><p>因为根据的数据不同，这个损失比是这样计算出来的：</p><p>如果算上仆从国，德军在东线的总损失是3817429+959000。</p><p>那么苏军在卫国战争（不包括苏日战争）的永久损失人数是多少？6818317（其中包括死亡、受伤后死亡与病死）。</p><p>这样算下来，比例大约是苏联：德国=1.4：1</p><p>如果扣除仆从国的军队，那么比例是多少？3817429：9818317=1:2.5</p><p>1：2.5，这个数字距离那个传奇的1：10也差了不少吧。</p><p></p><p>另外，俺认为仆从国说什么也得算是站在德国一方与德军并肩作战的战友吧？他们的对手同样都是苏军。难道不把他们计算进去对他们就公平吗？</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 12:03:00的发言：</b><br/><p></p><p>呵</p><p>这些书可都是０５年和０７年的新版的，数据怎么可能用国外50-60年代的？？！！</p><p>你呀．．别在这里死撑面子了．没意思的</p><p>你都当我们是像你一样的傻子啊，忽悠来忽悠去的</p><p>做人要厚道</p></div><p>俺从来不忽悠人，俺看重的是历史证据。俺所找到的证据正好可以证明俺的理论。</p><p>戴大校的作品，从引用资料就可以证明其数据所存在的问题，用的竟然主要是西顿的苏德战争，德国出的二战大事记、失去的胜利一类图书所提供的证据。那些书是什么时候出版的？请算清楚。都是在50年代到70年所出版的图书。国内在80年代翻译出版的，只不过2005年又重新翻译出版了一些回忆录。苏军将领的回忆录因为摆脱了真理部的存在，所以资料性才被认为提高了不少。而德国一方，还就是炒冷饭的水平。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 12:05:00的发言：</b><br/><p>因为根据的数据不同，这个损失比是这样计算出来的：</p><p>如果算上仆从国，德军在东线的总损失是3817429+959000。</p><p>那么苏军在卫国战争（不包括苏日战争）的永久损失人数是多少？<strong><font size=\"5\">6818317</font></strong>（其中包括死亡、受伤后死亡与病死）。</p><p>这样算下来，比例大约是苏联：德国=1.4：1</p><p>如果扣除仆从国的军队，那么比例是多少？3817429：9818317=1:2.5</p><p>1：2.5，这个数字距离那个传奇的1：10也差了不少吧。</p><p></p><p>另外，俺认为仆从国说什么也得算是站在德国一方与德军并肩作战的战友吧？他们的对手同样都是苏军。难道不把他们计算进去对他们就公平吗？</p></div><div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 9:29:00的发言：</b><br/><p>另外一个参考消息的报导</p><p></p><div align=\"center\"><span class=\"sendtext_title\">前苏联军人在历次战争中伤亡数字 </span></div><p><br/></p><div align=\"center\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"><table cellspacing=\"1\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"15%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\">来源:参考消息 </span></td><td width=\"14%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"8%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"23%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td></tr></tbody></table><hr align=\"center\" width=\"770\"/><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><span style=\"FONT-SIZE: 11pt; LINE-HEIGHT: 28px;\"><font color=\"#0000ff\">文章正文:</font><font id=\"zoom\" color=\"#333333\"><br/>    【俄通社—塔斯社莫斯科十二月三十日电】俄通社—塔斯社记者在俄罗斯国防部新闻处获悉，一批作者撰写了一本名叫《公开的秘密》的书，该书刚刚由军事出版社出版。这本书的价值在于书中第一次披露了前苏联军人在一九一八至一九八九年期间的历次战争、战斗行动和军事冲突中的伤亡数字。<br/>    在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。<strong><font size=\"4\">估计在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，国家损失人员总数将近<font color=\"#ff0000\">二千七百万</font>。</font></strong><br/>    战后对其他国家实行国际主义援助和军事技术援助而损失的军人人数达一点六万多人。阿富汗战争夺去了一万四千四百五十三人的生命。管理机构、军团和各部队损失达一万三千八百三十三人，克格勃损失五百七十二人，内务部损失二十八人。据该书统计，失踪和被俘军人有四百一十七名，其中一百一十九人已获释。</font></span></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></span></div><p></p><p></p></div><p>好</p><p>就算你把德国的损失数据中也包括进仆从国的和什么病死的</p><p>我们就按照你所说的6818317</p><p><strong><font color=\"#ff0000\" size=\"4\">二千七百万：六百八十万</font></strong></p><p><strong><font color=\"#ff0000\" size=\"4\">是多少？</font></strong></p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 12:38:00的发言：</b><br/><p>好</p><p>就算你把德国的损失数据中也包括进仆从国的和什么病死的</p><p>我们就按照你所说的6818317</p><p><strong><font color=\"#ff0000\" size=\"4\">二千七百万：六百八十万</font></strong></p><p><strong><font color=\"#ff0000\" size=\"4\">是多少？</font></strong></p></div><p></p><p>你还是误会了。</p><p>德军的总损失数中，因为没有明确区别如何死去的，也就是说只要是死了，统统算上是3817429，仆从国部队的总损失人数是959000。</p><p>而苏军在二战中的损失是：<strong><font size=\"5\">6818317</font></strong>（其中包括死亡、受伤后死亡与病死）。因为苏军公布的数字比较详细，明确区分了阵亡、伤死与病死，而德军没有区分，所以要相应的把这三个数字加一起，作为永久性的损失人数。</p><p>这样计算出来的6818317：3817429+959000</p><p>而苏联在二战中的死亡的人数总数是<strong><font size=\"4\"><font color=\"#ff0000\">二千七百万。军人的损失只有6818317，其余的死者全是平民。</font></font></strong></p><p><strong><font color=\"#ff0000\" size=\"4\">如果用二千七百万<font color=\"#333333\">：9818317，这样计算出来的只是苏联平民：苏军军人的损失比，应该叫苏军在卫国战争期的损的的平民与军人数量比。而俺们所算是在东线，苏军:德军的永久损失比啊？当然只是比较苏军损失的军人人数与德军损失的军人人数。拿苏联在二战中永久损失人口数比苏军损失的军人人数比什么呢？</font></font></strong></p>

俺真是糊涂了。俺们所计算的到底是什么东西啊？

<p>哈哈哈</p><p>苏军如果在整个二战中只损失了６百多万</p><p></p><p>我只能仰天长笑！</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 12:57:00的发言：</b><br/>俺真是糊涂了。俺们所计算的到底是什么东西啊？</div><p>得得得</p><p>我真的说不过你</p><p>我宣布</p><p>你赢了！</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-29 13:09:00的发言：</b><br/><p>哈哈哈</p><p>苏军如果在整个二战中只损失了６百多万</p><p></p><p>我只能仰天长笑！</p></div><p>6百万是指苏军在卫国战争期间的损失（阵亡、伤死与病死），而且是由俄罗斯国防部公布的数字。想不出来有什么不对劲的地方。</p><p>至于二战秘密档案，他所提到的一些问题，俺也说了俺认为是猜测的理由。至于他所说的苏军损失人数问题，因为有俄罗斯公布的数字在前，俺并不认同。</p><p></p><p>关键是两者都说是俄罗斯权威档案，怎么就差了这么多呢？不合逻辑。</p>

[此贴子已经被作者于2007-9-29 13:21:00编辑过]

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-29 9:29:00的发言：</b><br/><p>另外一个参考消息的报导</p><p></p><div align=\"center\"><span class=\"sendtext_title\">前苏联<font color=\"#ff0000\" size=\"7\">军人</font>在历次战争中伤亡数字 </span></div><p><br/></p><div align=\"center\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"><table cellspacing=\"1\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"15%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\">来源:参考消息 </span></td><td width=\"14%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"8%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td><td width=\"23%\" bgcolor=\"#d9d9d9\"><span style=\"FONT-SIZE: 9pt;\"></span></td></tr></tbody></table><hr align=\"center\" width=\"770\"/><table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" width=\"770\" align=\"center\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody></tbody></table><table width=\"770\" border=\"0\"><tbody><tr><td width=\"770\"><span style=\"FONT-SIZE: 11pt; LINE-HEIGHT: 28px;\"><font color=\"#0000ff\">文章正文:</font><font id=\"zoom\" color=\"#333333\"><br/>    【俄通社—塔斯社莫斯科十二月三十日电】俄通社—塔斯社记者在俄罗斯国防部新闻处获悉，一批作者撰写了一本名叫《公开的秘密》的书，该书刚刚由军事出版社出版。这本书的价值在于书中第一次披露了前苏联军人在一九一八至一九八九年期间的历次战争、战斗行动和军事冲突中的伤亡数字。<br/>    在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。<font size=\"5\"><strong>估计在伟大的<font color=\"#ff0000\">卫国战争</font>年代，国家损失人员总数将近<font color=\"#ff0000\">二千七百万。</font></strong></font><br/>    战后对其他国家实行国际主义援助和军事技术援助而损失的军人人数达一点六万多人。阿富汗战争夺去了一万四千四百五十三人的生命。管理机构、军团和各部队损失达一万三千八百三十三人，克格勃损失五百七十二人，内务部损失二十八人。据该书统计，失踪和被俘军人有四百一十七名，其中一百一十九人已获释。</font></span></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></span></div><p></p><p></p></div><p>你看清楚，你自己引用的这个资料上分明写着军人两个汉字，你扯平民干什么？？！！</p><p>你不会连你自己引用的资料都糊里糊涂的吧</p><p>我真是服了你了</p>

<p><font color=\"#333333\">在伟大的</font><font color=\"#ff0000\">卫国战争</font><font color=\"#333333\">年代，陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。</font><font size=\"5\"><strong><font color=\"#333333\">估计在伟大的</font><font color=\"#ff0000\">卫国战争</font><font color=\"#333333\">年代，国家损失人员总数将近</font><font color=\"#ff0000\">二千七百万。</font></strong></font><br/></p><p>---------------------------------</p><p>看清楚没有！</p><p>陆海军损失了八百五十点九万人，内卫部队损失了九点七万多人，边防军和安全机构损失了六万多人。（这部分应该是军人的损失吧？）。而国家损失人员将近二千七百万（这个数字应该是全国的总损失人口吧？也就是军人与平民两者相加。对不对？）</p><p>倒底是谁在糊涂？</p><p></p>