二战锤子，剪刀，布

<p>如果纯粹从军事学角度分析，德军在1941、1942年的表现是否称得上是当时世界上最强大的军事力量？ <br/><br/>学界有种观点认为，德军那种“天上飞机俯冲，地面坦克隆隆”的机械化闪电战对英、法军有效，对苏军有效；但对美军无效，效果可能适得其反——美军最欢迎与对手打大规模机械化战争了。美国若提早转入战争体制，在1941年与德军交战，德军估计要输。 <br/><br/>二战后期，东线德军在苏军优势兵力压迫下节节败退，但西线德军还保存着完整力量，拥有数千辆坦克、数千架飞机、数万门火炮的两百多万人的成建制部队还在。这些部队后来（诺曼底登陆后）轮到与美军交战时用尽谋略，如灵活使用坦克兵团，集中优势兵力，将美军部队引入包围圈等等（如阿登战役）。然而这一切都无济于事，美军丝毫不理睬德军的各种战略战术，你有千条计，我有“推土机”！我只管“推”，你奈我何？ <br/><br/>中国国防大学金一南教授这样评论：“其实在二战中，德军对美军毫无佩服可言。因为美军战术非常简单，就是一线平推，火力准备，火力覆盖，把对方完全摧毁，然后军队占领，很少有被称为‘作战艺术’的精彩军事行动。但它也正是凭借这一点打败了作战艺术高超的德国人。”〔22〕 <br/><br/>确实，如果战争打成空中一道火墙推过来，地面一道火墙推过来，什么单兵素质，什么战略战术，什么运筹帷幄都无用。 <br/><br/>只有拥有世界上最丰富资源与最强大生产力的国家才能运用这种打法。二战期间美英拥有每年生产七万五千辆坦克、十万架飞机的军工生产能力〔23〕，其中绝大多数为美国所生产。有这样的史实，德军与美军在西线鏖战时，德国空军学习膏药本偷袭珍珠港的方法，突然袭击了美军的一个重要机场，机场上的三百架战斗机全部被摧毁了。但不出三天，德国人发现机场又换上了四百架更新式的飞机。至此，德国人才知道，仗不用打了！ <br/><br/>福赛思的《敖德萨档案》有个前party卫军军官嘲笑战后的西德陆军说：“要是在上次大战，这种新德国陆军碰上不论是英国、美国或俄国的随便哪个有名的师团，保险只能招架十秒钟。”接着他又吹嘘二战时的party卫军：“反过来，部队party卫军，按一对一说，一个就能够把上次大战里的同盟军的五个打得屁滚尿流。” <br/><br/>既然如此勇猛，德军为什么最后又打输了呢？诺曼底登陆后，巴顿的美军第三集团军在欧洲穷追猛打，九个月长途奔袭两千公里，解放了一万三千座城镇和村落，歼德军一百四十余万，直打到奥匈边境才收住脚。到底是谁屁滚尿流？ <br/><br/>由此，如果我们以为美军是二战中最强的军队那又错了。在整个二战中，美军最怵膏药军，远的如1942年菲律宾战役，七万八千名美军和菲律宾军与五万膏药军对垒，“美军打一阵逃一阵”〔24〕，一个星期就投降了。近的，打个不严肃的比方，美军与德军的交战可以一路高奏军歌前进，但在与膏药军的交战中军歌常常化成了哭声。</p><p>基于对膏药本人的恐惧，美国后来不得不动用原子弹，不得不请求苏联加入对膏药战争。 <br/><br/>俯瞰二战这台全景剧，其一场场战事就像锤子剪刀布——苏军克膏药军，膏药军克美军，美军克德军，德军克苏军。 <br/><br/>二战的最理想进程是这样的——当然这需要同盟国的领导人有远见（或有预见）——当1940年德军占领全欧洲时，美军就应该参战，单挑德军，而苏联可以腾出手来，单挑膏药军。 <br/><br/>如果仗这样打，苏联可免卫国战争的惨重损失，美国可免太平洋战争的惨重损失，中国抗膏药军队与苏联协同作战，可提早获得抗战胜利……总之，二战各国的总损失要小得多，各国人民的牺牲要小得多。也许连后来（实际损失）的十分之一还不到。 <br/><br/>不过这也许属乱弹琴。 <br/></p>

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<p>任何事情都不能简单的以成败论英雄</p><p>我们只用拿事实来说话就可以了:</p><p>尽管德军在人力和物力上都居于劣势,但凭借其高度战斗力,1940年仍能在6个星期内击败英法联军,占领法国</p><p></p><p>说美军克德军,就更好笑了...1944年诺曼底登陆后,英美联军虽享有压倒优势(30:1),还是花了4个月的时间才把德军逐出法国! 这种水平就号称克德军?</p><p>S:不过起码比苏军要厉害</p><p>在苏联方面,数量远在劣势的德军只花了5个月的时间就到达了莫斯科城外,而后来苏军却整整花了两年半的时间才把德军逐回到其原有的战争发起线.</p><p>---------------------------------------------------------------------------------------</p><p>美国陆军在1941年颁发的\"野战教范\"(FM 100-5)与之前德军教范很相似,甚至有许多地方是直接抄自德文...</p><p>如果纯粹从军事学角度分析,美军来给德军提鞋都不配．美军根本就没资格和德军相提并论</p><p>整个20世纪就只有一个国家的陆军勉强可以和德军比较,那就是以色列陆军,不过以色列陆军在1967年所打的只是\"6日战争\",而德国陆军却和半个地球苦战了6年!</p><p></p>

<p>俯瞰二战这台全景剧，其一场场战事就像锤子剪刀布——苏军克膏药军，膏药军克美军，美军克德军，德军克苏军。 <br/></p><p>假设承认这点那么仗就应该这样打</p><p>膏药军只打美军不打中国</p><p>德军打苏军</p><p>这样就完美了</p><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

<p>好像铁血上面的粪青排过名的</p><p>世界第一陆军是二战德军</p><p>第二是韩战中国军队</p><p>其他的不记得了</p><p>反正是没有美军的</p>

<p class=\"bbsp\">1.中国∶如果朝鲜战争中和美军装备对换那才是***,唯一能在5千年里生存下来的四大民族。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">2.德国∶国家地理位置和周边环境以及人口素质所所决定。 </p><div style=\"DISPLAY: inline; FONT-SIZE: 1px; FLOAT: right; OVERFLOW: hidden; WIDTH: 1px; COLOR: #fcfccc; HEIGHT: 1px;\">[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]</div><p></p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">3.以色列∶能以几百万人口应对几亿阿拉伯人是一个世界奇迹。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">4.俄罗斯∶能完全服从的铁一般的军队纪律,并有强悍的哥萨克人的加入。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">5.法国∶富有传奇色彩的军队,有良好的训练。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">6.南斯拉夫∶游击战的专家和强烈的民族荣誉感。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">7.英国∶丰富的殖民战经验和完善的征兵制度。 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">8.古巴∶狂热的社会主义信仰不惧怕任何威胁。 </p><div style=\"DISPLAY: inline; FONT-SIZE: 1px; FLOAT: right; OVERFLOW: hidden; WIDTH: 1px; COLOR: #fcfccc; HEIGHT: 1px;\">[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]</div><p></p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">9.美国∶如果没有最现代化的武器,没有充足的後勤补给就什么都不是,但 </p><p class=\"bbsp\">是他都有所以是世界警察 </p><p class=\"bbsp\"><br/></p><p class=\"bbsp\">10.日本∶武士精神的延续,对军人职业的敬仰。</p>

<p>楼上的这个排名我以前也见过</p><p>完全是中国一些网友自己乱排的</p><p>真正的权威排名(前三)</p><p>德国第一</p><p>以色列第二</p><p>美国第三</p>

<p>文章是绝对的胡说，苏军克日军？苏联的海军实力是什么样的？他怎么跨海去打日本？40年左右，正是苏军的大清洗显示其威力的时候，连一个小小的芬兰都搞得难受，何况日本人。苏联忘了日俄战争是怎么输的？</p><p>美军就更算了。1938年美国的军事实力排在世界第12位，排在罗马尼亚一类的炮灰国度的后面。二战不是现在，美军如何保证其跨大西洋的补给线的安全？虽然当时的U艇也不怎么样，但是消失美国海军的补给舰队还是很正常的。</p><p>文章写得一点学术水平也没有，不止不切实际，而近于幻想。这是俺见到的最搞笑的二战文章。笑死人不偿命。</p>

以二战为标准，鼎盛时期的苏联陆军恐怕还是要强于鼎盛时期的德军！！！！

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>raulzt</i>在2007-9-27 11:46:00的发言：</b><br/>以二战为标准，鼎盛时期的苏联陆军恐怕还是要强于鼎盛时期的德军！！！！</div><p></p><p>打得过与打不过，也得分时间段。</p><p>1943年5月之前，德军还是明显强于苏军的。</p>

<p>确实，如果战争打成空中一道火墙推过来，地面一道火墙推过来，什么单兵素质，什么战略战术，什么运筹帷幄都无用。 </p><p></p><p>========================</p><p>纯正的废话。许特根森林怎么就搞成一帮正规军，打不过国民掷单兵呢？</p>

<p>二战中各国军队谁强谁弱</p><p>不是以成败来衡量的</p><p>而是看战斗力</p><p>怎么比各国军队之间的战斗力呢?</p><p>解放军做过分析和研究:同美苏英等国的军官相比,两次世界大战中的德国军官们明显在战争艺术以及战略和战术的创新上更胜一筹</p><p><strong>从对第二次世界大战中的60多场大型战役的定量分析表明,在同等装备的情况下,德军的相对战斗效率是英美联军的1.2倍,是苏联红军的2.5倍</strong></p><p>苏联和英美不都是依靠几倍,甚至几十倍的数量优势才最终取得胜利的么...</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>雅利安人</i>在2007-9-27 21:15:00的发言：</b><br/><p>二战中各国军队谁强谁弱</p><p>不是以成败来衡量的</p><p>而是看战斗力</p><p>怎么比各国军队之间的战斗力呢?</p><p>解放军做过分析和研究:同美苏英等国的军官相比,两次世界大战中的德国军官们明显在战争艺术以及战略和战术的创新上更胜一筹</p><p><strong>从对第二次世界大战中的60多场大型战役的定量分析表明,在同等装备的情况下,德军的相对战斗效率是英美联军的1.2倍,是苏联红军的2.5倍</strong></p><p>苏联和英美不都是依靠几倍,甚至几十倍的数量优势才最终取得胜利的么...</p></div><p></p><p>看看克里米亚战役，曼帅面对的可是占有绝对优势的苏军</p><p>结果呢</p><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

<p>所谓苏军靠人海战术打败的德军，那是因为几十年的冷战，苏联一方的档案不公开造成的历史的误解。其实自从二战的苏军档案解密之后，西方国家对苏军在二战期间的表现早已发生了改变，由原来的鄙视，转而为欣赏称攒。</p><p>反道是国内的PLA对二战的研究，其资料水平还停留在国外五六十年代的基础上，搞出来什么苏军凭人海战术胜利的名言。就凭现在国内的专业历史学家，竟然还拿失去的胜利一类自吹自擂的东西当宝贝，这类很无聊的举动，俺真觉得国家的钱养了一群吃干饭的。</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>猫鼠团结如一人</i>在2007-9-28 10:27:00的发言：</b><br/><p>所谓苏军靠人海战术打败的德军，那是因为几十年的冷战，苏联一方的档案不公开造成的历史的误解。其实自从二战的苏军档案解密之后，西方国家对苏军在二战期间的表现早已发生了改变，由原来的鄙视，转而为欣赏称攒。</p><p>反道是国内的PLA对二战的研究，其资料水平还停留在国外五六十年代的基础上，搞出来什么苏军凭人海战术胜利的名言。就凭现在国内的专业历史学家，竟然还拿失去的胜利一类自吹自擂的东西当宝贝，这类很无聊的举动，俺真觉得国家的钱养了一群吃干饭的。</p></div><p></p><p>这位兄弟，你要说这话就得拿出真凭实据，比方说所谓的解密档案，五六十年代之后的资料，来证明你的观点。否则就只能认为你是毫无道理的胡说八道，并且是一个自己养自己的吃干饭的</p><p>从莫斯科战役以后，你倒说说看苏德战场哪次战役苏联是以少胜多的？当然，苏联人多，这是没办法的，自然要好好利用。可是面对多线作战的对手，世界第一工业强国源源不断倾力支援，后方工业无任何战略轰炸之忧，不需要投入大量资源于海上而只需全力照顾陆战空战，有如此种种优越条件，在莫斯科战役之后犹自花了近三年才将战线推进到国境线，拉脱维亚境内的库尔兰地区甚至让德军一直坚守到战争结束。如此种种，难道能够证明，假如巅峰期的苏德两军平手对敌，武器数量质量基本持平，苏军会有取胜之望？</p><p>    同样的道理也适合于德军对美军，仅限陆军</p>

<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>ych</i>在2007-9-28 12:53:00的发言：</b><br/><p></p><p>这位兄弟，你要说这话就得拿出真凭实据，比方说所谓的解密档案，五六十年代之后的资料，来证明你的观点。否则就只能认为你是毫无道理的胡说八道，并且是一个自己养自己的吃干饭的</p><p>从莫斯科战役以后，你倒说说看苏德战场哪次战役苏联是以少胜多的？当然，苏联人多，这是没办法的，自然要好好利用。可是面对多线作战的对手，世界第一工业强国源源不断倾力支援，后方工业无任何战略轰炸之忧，不需要投入大量资源于海上而只需全力照顾陆战空战，有如此种种优越条件，在莫斯科战役之后犹自花了近三年才将战线推进到国境线，拉脱维亚境内的库尔兰地区甚至让德军一直坚守到战争结束。如此种种，难道能够证明，假如巅峰期的苏德两军平手对敌，武器数量质量基本持平，苏军会有取胜之望？</p><p>    同样的道理也适合于德军对美军，仅限陆军</p></div><p>俺最近正有事，顺便给你找个贴子。</p><p></p><p>1993年，俄罗斯正式公布了苏军的历次战争中的损失数字。这是经过战后几十年的核查得到的一个相对比较准确的数字。</p><p>此书还出了英文版，因此，这世界上的大多数人都能看懂。</p><p>书名：《Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century》</p><p>那么书中所列出的苏军的总体损失是什么样的呢？</p><p>苏联红军在第二次世界大战中的纯减员人数<br/></p><p>       名称 阵亡 伤死 病死 失踪 合计<br/>　　张鼓峰之战 759 ── 106 95 960<br/>　　诺门坎之战 6472 1152 51 2028 9703<br/>　　进攻波兰 973 102 98 302 1475<br/>　　苏芬战争 71214 ── 16292 39369 126875<br/>　　苏德战争 5177410 1100327 540580 4454709 11273026<br/>　　中国东北 9780 ── 1340 911 12031<br/>　　合计 5266608 1101581 558467 4497414 11424070<br/><br/></p><p>苏联武装力量在伟大卫国战争中的纯减员人数及死亡人数，单位：万人。<br/>　　部队 阵亡 伤死 病死 失踪 合计<br/>　　红军 518.72 110.03 54.19 445.56 1128.50<br/>　　边防部队 1.89 ── 0.71 3.54 6.14<br/>　　内务部队 2.07 0.25 0.65 6.80 9.77<br/>　　合计 522.68 110.28 55.55 455.90 1144.41<br/>　　确认生还 0.00 0.00 0.00 277.57 277.57<br/>　　死亡人数 522.68 110.28 55.55 178.33 866.84<br/></p><p>苏联红军在伟大卫国战争中各阶段的纯减员人数。<br/>　　年份 阵亡 伤死 病死 失踪 合计<br/>　　1941.6-9月 236372 40680 153526 1699099 2129677<br/>　　1941.10-12月 229009 60791 81813 636383 1007996<br/>　　1942.1-3月 413681 45651 34328 181655 675315<br/>　　1942.4-6月 232388 55761 26294 528455 842898<br/>　　1942.7-9月 416569 69470 53689 684767 1224495<br/>　　1942.10-12月 310978 49344 34842 120344 515508<br/>　　1943.1-3月 486912 65474 30200 144128 726714<br/>　　1943.4-6月 100967 53254 15231 22452 191904<br/>　　1943.7-9月 562604 111125 14413 115714 803856<br/>　　1943.10-12月 418225 70903 15315 85512 589955<br/>　　1944.1-3月 414298 95021 8779 52663 570761<br/>　　1944.4-6月 206193 86901 12787 38377 344258<br/>　　1944.7-9月 374817 75017 15491 45465 510790<br/>　　1944.10-12月 216754 72907 17363 31058 338082<br/>　　1945.1-3月 410066 78017 17979 51459 557521<br/>　　1945.4-5月 147577 70011 8530 17178 243296<br/>　　远东 9780 ── 1340 911 12031<br/>　　合计 5187190 1100327 541920 4455620 11285057<br/></p><p>       阵亡：因伤死于战场或撤退途中。<br/>　　伤死：因伤死于后方医院。<br/>　　病死：死于疾病，事故，处决等非战斗原因。<br/>　　失踪：被俘，逃亡，打散等各种原因。<br/>　　受伤：在战斗中遭受的非致命性伤。<br/>　　疾病：因非战斗原因造成的非致命性减员。<br/></p>

<p>德国由于战后的档案资料的散失，因而战后一直就没有拿出一份相对准确的战争期间的人员损失数字，因此德军的损失一直只能是一个估计出来的数字。</p><p>现在德军的战争损失人数有这样几个来路：战时总参谋部作战日志（12卷本）、《Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg》，以及散见于各类型的图书中的统计。</p><p>总谋部作战日志是真正的第一手材料，但存在阵亡统计标准不规范，战时统计的遗漏等问题，但是这是最直接的统计数字，因此战后一直被应用在各类图书中。</p><p>另外一本书《Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg》，则是在1998年前后出版的图书，该书实际是根据弗莱堡联邦军事档案馆中所保存的全部第三帝国军人的服役记录作出的统计，但是这些记录在战时曾经受到盟军的轰炸，而且存在作者在研究时取样方法的问题，被认为统计数字存在疑问的问题主要是有些历史学家认为估算出来的数字太高。</p><p>这就是《Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg》所举出的德军损失数字：</p><p>　德国军队各战场死亡数据。<br/>　　东线　 3817429<br/>　　西欧　　 495482<br/>　　意大利 150660<br/>　　巴尔干　 103693<br/>　　北欧　　　 30165<br/>　　非洲　　　 16066<br/>　　其他　　 245561<br/>　　合计　 4859056<br/>　　<br/>　　<br/>　　德国战俘死亡数据（按死亡地点）<br/>　　苏联 363343<br/>　　法国 34033<br/>　　美国 22000<br/>　　英国 21033<br/>　　南斯拉夫 11000<br/>　　其他 8066<br/>　　合计 459475<br/>　　包括战俘在内德国军队一共死亡5318531人.<br/>　　<br/>德军在东线的损失按年月区分是这样的：</p><p>1941年</p><p>6月   25.000  <br/>7月   63.099  <br/>8月   46.066  <br/>9月   51.033  <br/>10月  41.099  <br/>11月  36.000  <br/>12月  40.198  <br/>总计  302.495  <br/>    </p><p>1942年<br/>1月    48.165  <br/>2月    44.099  <br/>3月    44.132  <br/>4月    23.066  <br/>5月    38.099  <br/>6月    29.033  <br/>7月    38.066  <br/>8月    62.165  <br/>9月    45.033  <br/>10月   25.000  <br/>11月   31.198  <br/>12月   78.759  <br/>总计   506.815   <br/></p><p>1943年    <br/>1月   180.310  <br/>2月   68.330  <br/>3月   46.066  <br/>4月   16.000  <br/>5月   19.066  <br/>6月   13.066  <br/>7月   71.231  <br/>8月   59.198  <br/>9月   57.429  <br/>10月  53.264  <br/>11月  67.363  <br/>12月  49.330  <br/>共计  700.653  <br/> </p><p>1944年<br/>1月   70.330  <br/>2月   64.429  <br/>3月   93.660  <br/>4月   73.264  <br/>5月   48.363  <br/>6月   142.079  <br/>7月   169.881  <br/>8月   277.465  <br/>9月   70.561  <br/>10月  92.528  <br/>11月  45.363  <br/>12月   85.253  <br/>共计   1.232.946  <br/></p>

<p>另外，德军在东线还有相当多的仆从国军队的存在，他们的损失一样要计算在内。俺所见到的统计数字是Glantz中校所著的When Titans Clashed---How the red army stopped Hitler。</p><p>德国盟国在东线的损失，</p><p>　　阵亡 被俘 合计<br/>　　匈牙利 35,0000 513,700 863,700<br/>　　意大利 45,000 48,900 93,900<br/>　　罗马尼亚 480,000 201,800 681,800<br/>　　芬兰 84,000 2,400 86,400<br/>　　合计 959,000 766,800 1,725,800<br/></p><p>如果算上仆从国，德军在东线的总损失是3817429+959000。</p><p>那么苏军在卫国战争（不包括苏日战争）的永久损失人数是多少？6818317（其中包括死亡、受伤后死亡与病死）。</p><p>这样算下来，比例大约是苏联：德国=1.4：1</p><p>你认为这个比例算完之后，还不能说明什么问题吗？若真是象德国人所说战场上全是俄国人的进攻，德国人神勇无所，以一当十，打得俄国人尸体遍野，总损失比难道就是这么个1.4：1？</p><p></p><p></p><p></p><p><br/></p>

<p>这些统计数据全是公开出版的图书，并非那门子秘密档案。问题是俺从国内的正牌历史学家那里从来就没见到他们使用，相反，俺到是亲耳听到倪志雄（当年写惟幄与决胜的作者）在公开演讲拿《失去的胜利》当宝贝，大讲曼施泰因如何英明天纵，苏联人如何人海战术等奇怪的言论，而倪先生最后在某些人的追问下，不得不承认“年龄大的，没看新资料”一类的话。而且，俺还见到过正牌历史学家在文章中大谈什么苏军在东线战上消灭了1000个德国师一类的奇谈怪论。</p><p></p><p></p>

<p>至于西方对苏联军队的评价，你可以看看2000年左右翻译出版的《赢者之师：哈佛版二战史》，那是美国军事历史学会的专业学家所著。他们对1944年的苏军是如何评价的。</p><p></p><p>如果还有意见。可以找找美军外军部主任Glantz上校所著的系列图书。看看他对苏联是如何评价的。</p>

[此贴子已经被作者于2007-9-28 16:12:23编辑过]

<p>楼上的啊，你累不累？</p><p>别在这里忽悠人了</p><p>你１５楼，１６楼，１７楼的那些都是从国内某论坛上复制一些哈苏的人自己写的帖子</p><p>我早就看过了．．．</p><p>挺无聊的</p>