<div class=\"quote\"><b>以下是引用<i>铁尔的刀</i>在2008-8-3 19:02:00的发言：</b><br/><div class=\"quote\"><p></p><p></p><p></p><p></p><b>以下是引用<i>风铃</i>在2008-8-3 11:51:00的发言：</b><br/></div><div class=\"quote\"><p></p><p>关于马加特和哈斯勒的组织者身份，我觉得你所说的组织与我所认为的组织完全是两回事。你所认为的组织不过就是直接形成攻门的最后那三两下传球，而我所认为的组织则是由守转攻或是由攻转守时这位中场队员所承担的任务。即便按照你所说的组织方式，但你其实也混淆了一些人在球队中所承担的任务。比如绍尔和埃芬博格。按照你所说的组织，那埃芬博格则称不上是组织者，因为在拜仁也好，在国家队也好，位置更靠前，与形成攻门联系得更多的是绍尔。而且，绍尔在拜仁踢球的时间要远远长于埃芬博格。绍尔刚到拜仁的时候，在拜仁承担后期埃芬博格的任务的人是马特乌斯。随着马特乌斯退到后防线，拜仁从意甲挖来了斯福扎，试用一年后斯福扎根本无力承担这样的责任，于是又从不来梅挖来了赫尔佐格，但赫尔佐格依然无法担起责任组织拜仁中场攻防的责任，最后，拜仁花了大力气才把倔强的埃芬博格从门兴挖到拜仁。这就说明，无论你所认为的组织能力是怎么样的，埃芬博格都与绍尔在技术特点上是完全的不同。否则，拜仁直接让绍尔接替马特乌斯就是，何必要费这么大的周折。</p><p>关于哈斯勒，哈斯勒的实际上的技术特点与绍尔很相似，只是两个人一个偏向于左路，一个偏向于右路。绍尔在拜仁和哈斯勒在国家队时，他们活动的主要位置都是在球队整体队型的侧前方，有时候可以延展到中路。哈斯勒在卡尔斯鲁厄时是踢组织中场的，但他只能在卡尔斯鲁厄那样踢。</p><p>如果你都不记得埃芬博格踢过意乙，那显然你所看到的哈斯勒，穆勒等人在意甲的表现也只是通过他们的效力过的球队以及转会价格来判定，而非通过当时的比赛和评论。起码，那个时候的比赛最多你是在最近几年才通过一些视频来看到的。我前面说过，仅通过现在看一些球赛的视频，而远离那时的那些报道评论，你是很难真正认识到那些球员们的能力和表现的。我可以负责任地说，哈斯勒、穆勒、所括科勒，在意甲踢球都不算成功。因为德国球员确实很难适应意甲的环境。大批德国球员转会意甲，与德国队在90世界杯上的出色表现分不开，当时他们确实是世界上最好的一群球员。穆勒仅有两个赛季的意甲经历，哈斯勒在尤文只踢了一个赛季，而在罗马三个赛季88场比赛进11球，还不如马特乌斯在国米的一个赛季进球多，要知道马特乌斯在国米一共四个赛季115场比赛里一共踢进了40个进球，这些数据我想很能说明问题吧。我记得当时罗马的中场指挥官是一位叫贾尼尼的意大利人，而罗马在当时的意甲，也仅仅是排名上中的球队。</p><p>我从没有强调过马特乌斯的职业生涯如何的比哈斯勒成功。对于当时的德国国家队来说，不是马特乌斯和哈斯勒谁的贡献大的问题，而是对于德国队来说谁更重要，这一点贝肯鲍尔早已在事实上做出了说明。如果说你认为谁的贡献大谁更重这些与谁在哪些单项上更强没有逻辑因果关系，那你就是在否定楼主的主帖，同时也是在否定你自己在前面的跟帖了。我认为对于一支球队更重要的球员当然会在某些单项上更强，否则他怎么会那样重要？而这不仅仅是他的意志更坚强就能做得到的。如果马特乌斯真的在技术能力上马哈斯勒相差那么多，我不信哈斯勒在场上会服从马特乌斯，会把他当做自己的队长球队的核心。如果你踢过球，你会明白一个队友如果技术上不行，无论他说的什么做的什么，在场上你都会对他不放心的，甚至你不敢把传往他那里传。</p><p>我不知道你说的齐丹和林克都是谁。我妄加猜测，认为齐丹就是我们通常所说的法国的齐达内，而林克则是拜仁的后卫林克。如果我没有猜错的话，那我觉得你这样的比较简直是在开玩笑。这两个人根本就不一是同一个级别的球员，就更别说位置上的不同了。反过来说，拿马特乌斯和哈斯勒们比是有得比的。首先，马特乌斯在意甲那几年，就是打突前中场的，是个名符其实的10号球员，无论他是在组织还是在自己的得分方面都有着出色的发挥。88-89赛季国米拿冠军，意甲的最佳射手是国米的塞雷纳，马特乌斯自己则是有9个进球。从这些数据上都可以说明当时国米的攻击力和身为攻击型中场的马特乌斯的能力。反观哈斯勒，穆勒等人，在意甲尽管所打的位置与马特乌斯大同小异，但个人能力的展现却有着不小的区别。</p><p>至于说到为什么你看到的拜仁所罚定位球的都是巴斯勒、绍尔和埃芬博格，这其实很简单，因为这时候的马特乌斯早已经退到拖后中卫的位置上了。没见哪支球队的前场任意球是由自己球队的拖后中卫来踢的，即便他也同样有着出色的脚法。在马特乌斯打中场的时候，无论是国米还是拜仁，大多数任意球都是由马特乌斯来罚的，只是你可能没有看到这些比赛。而且，我也一直认为，哈斯勒的任意球水平是90一代德国球员里最好的，甚至是历届德国队里最好的。至于其他人，与马特乌斯相比，实在是难分高下的。</p><p>马特乌斯不是所有单项能力顶尖的球员，这没错。但就远射，组织能力，防守能力这几个方面来说，90一代到目前为止的德国球员里还没有能超过他的。至于说到精神意志力方面，一个能踢到39岁的球员，而且能在38岁的时候还拿到德国足球先生，一方面是证明了德国足球后继无人，另一方面也证明他超凡的能力和坚强的意志力。这个世界上有几个人能在这个年龄还活跃在顶级联赛，并且一直在打主力？而且，在马特乌斯足球生涯的最后几年里，他所在的拜仁一直是全世界最好的几支球队之一。</p><p>说到控球方面，马特乌斯身处意甲的混凝土式的防守体系还能有那样的表现，这其实就是了什么都不用再证明了。德式过人这类简练的过人方式同样需要良好的脚感。如果脚感不好，自然会出现带球突破时带大了被断掉之类的情况。而且，摆脱那一下的动作与运球的动作是否连续，是否隐藏，都与球感有着极大的关系。至于说到控球、摆脱、得分，你可以看看马特乌斯在整个足球生涯里的得分情况，然后再看看绍尔他们的，高低上下自然一目了然。我这里这样说，绝非是要否定贬低绍尔穆勒他们，他们也都是伟大球员中的一分子。我这样比较，只是希望大家能认清楚谁是最好的，而不是仅凭自己的印象就去塑造一个历史，去形成一个影响。</p><p>我没有说过马特乌斯的脚法比巴乔好的话。我只是说巴乔不是我心目中的顶级球员而已。脚法好不等于就是一个顶级球员。一个真正的顶级球员，脚法好只是他的一个必须有的基本功。马特乌斯不是天皇巨星级的球员，但他绝对是这世界上的顶级球员中的一个。</p><p>最后你说到你看了马特乌斯的比赛不下百场，估且算是一百场，我觉得也比较夸张了。就算你每个赛季能看到十场马特乌斯的<font color=\"#000000\">比</font>赛，那也差不多要七、八个赛季连续不断地看下来。我觉得我们在国内的根本就没有这个条件。当然，如果你就在慕尼黑的话，那就另当别论了。我从86开始认真看德国足球的，在更早几年就关注马特乌斯的，但看过的他的比赛恐怕也没有一百场那么多。</p><p>不过，不管你看了多少场马特乌斯的比赛，我想我们任何人都有发言权。也不管我们的观点是对的还是错的，也都有发言权。我就是希望我们能通过这些讨论，来澄清大家心里一些认识上的偏颇，仅此而已。</p><p></p><p></p><p></p></div><p>我没有说过与攻门形成更多联系的就是组织者的话，那是你说的。我说的组织者是通过传球使得球队运作更流畅，如果照你所说组织者仅仅需要完成攻防转换的任务，那在拜仁，艾芬博格做的要多得多，传球，调度和助攻，那才是组织者。绍尔只是突击者，在肋部活动的多，主要是靠自己的突破形成威胁。哈斯勒和绍尔风格差的很多，哈斯勒不只在肋部活动，活动范围要大的多，绝对不只呆在侧面。哈斯勒主要的威胁也是通过传球来调度。看90年的视频你可以看到，那届比赛里面，横向的转移很多都是哈斯勒完成的，马特乌斯很多时候都是直接插上射门或者进行突破了，基本上作为一个中场攻击手存在的。所以我说那届的组织者是哈斯勒，而不是老马。 </p><p>90年代初的那些评论我的确没看过，如果你看过说哈斯勒和科勒无法适应意甲的评论请你拿出证据来。而且你又来搬战绩的问题，我一再说过了，两队的战绩比较对队中两个球员的单项能力的比较没有意义。至于你所说的马特乌斯进球很多恰巧说明了马特乌斯在队中攻击手的地位，真正的组织者是二传，而不是主攻，不会进那么多的球。就像现在的AC米兰，卡卡进球多，但组织者是皮尔洛。 </p><p>至于你所说的我说你认为谁的贡献大谁更重这些与谁在哪些单项上更强没有逻辑因果关系，那你就是在否定楼主的主帖，同时也是在否定你自己在前面的跟帖，我实在看不出来这之间有何联系。楼主在评价球员的单项技术，是整体中部分的所在，而球员对球队作用显然要把球员能力作为一个整体拿出来看，在这些整体中某些部分可能起关键的作用。单项技术脱离整体能力拿出来从而比较从而可以比较他们在球队中的作用大小显然无稽之谈。</p><p>我从来没有说过马特乌斯技术比哈斯勒差很多 ，马特乌斯技术不行，这又是你自己添加出来的，不要扣到我头上来。齐丹和林克只是我拿出来做的一个夸张的比喻。我在一次说明，一个球队战绩的好坏，牵连到很多方面，俱乐部，教练，全体球员，<font color=\"#ee1111\">不要把一个球队战绩的好坏的原因归结到队中一个球员的一个单项技术上.</font></p><p><font color=\"#000000\">托后中卫不能罚定位球吗？米哈伊洛维奇就是中卫。</font></p><p>不要给我提远射，防守能力和意志，可以省笔墨。我们的分歧是在组织能力，定位球和球感，请明确主题。</p><p>在说一下脚感问题，我在声明一点，我没有说过马特乌斯脚感差，我只是认为马特乌斯的脚感没有绍尔好，不要给我乱扣帽子。我所说的脚感的三个方面是第一是控球能力，绍尔是公认的盘带高手，是德国球员中少有的能在狭小的空间控制好球并且摆脱过人的。这一点马特乌斯实事求是来说是肯定比不上绍尔的。另外两点我所说的是传球的准确度和射门的准确度。我没有说是得分能力，得分能力和很多东西有关，身体素质，心理素质等等。不要又来以面盖点。巴拉克的得分能力比齐丹强的多，但没人会认为巴拉克脚感比齐丹好吧。</p><p>你说你只是认为巴乔不是巨星，没说马特乌斯脚法比他好，但是拜托，我们就是来谈论脚法，不是来谈谁是巨星的！！！我们就是来谈论谁的球感好的。我们不谈论巨星，这我们没有分歧，这些中场中，老马是第一巨星。我再重申，我们的分歧是三个，定位球，组织能力和脚感。</p><p>看比赛的问题是你先提出来的，你在前面的帖子和这里的帖子都有说过，我没看过多少老马的比赛，我只是在凭印象捏造历史。第一，百场问题，我9697看德甲转播，加上冠军杯，世界杯等等以及网上下载的录像，就算没满百场也差不了多少，我说这个只是因为你质疑我没看过老马的比赛在胡乱编造。第二，谁的看法偏颇，谁编造历史不是一个人说是就是的，这让大家来看。还有你老说我是在凭印象，在捏造，那么请你多多举出具体的数据和证据，不要老说“我很肯定”，“我可以负责任的说”，这谁都可以说。</p></div><p></p><p>说你在混淆视听吧，你又不承认。我们这里讨论的是中场的组织能力而不是进攻的组织能力。中场的组织能力自然包括攻和守。埃芬博格当然是拜仁的中场组织者，而绍尔从来都不是。同样，哈斯勒与马特乌斯一同在国家队踢球的时候，除了94年以外，哈斯勒所承担的任务与绍尔并不多大的差异。而且，就利特巴尔斯基在国家队所起的作用也是这样，他们都是靠个人技术起到突击作用的中场突击手，而非中场组织者。你说哈斯勒的横向转移很多，你同样也应该看到哈斯勒在德国国家队的活动区域并不大。哈斯勒只是一个局部组织者。真正的主持大局的人是马特乌斯。至于你说的马特乌斯是作为中场攻击手存在的，那你就更错了，有让后腰队员充当中场攻击手的吗？你拿皮尔洛和卡卡来比较，只说明你看球确实是不多。马特乌斯自出道以来，一直是以防守队员的身份出现，直到86世界杯以后，才显露出他的组织能力和攻击才华。马特乌斯其实是一身兼具皮尔洛与卡卡二者的长处的球员。马特乌斯在意甲几年，表现出来的是攻击力，在86年以后的德国国家队表现出来的是突出的中场组织能力，这也是他在国家队进球并不多的原因之一。在历届德国国家队的中场队员中，进球最后的分别是穆勒和巴拉克。马特乌斯的进球数远在他们后面。但在联赛里，马特乌斯的进球数则远远超过他们。这也说明马特乌斯在国家队里并不是以一个攻击手的身份出现的。如果数据不能说明问题，那又什么能说明问题？你我的眼睛吗？你看你的，我看我的，谁也说服不了谁的。</p><p>马特乌斯在球感和控球能力上不如哈斯勒，在定位球上不如哈斯勒，这我是一直都这样认为的。根本不用你在这个帖子里来提。看我前面的排列顺序，我有在这两项上把哈斯勒排在马特乌斯的后面吗？<br/>一个球员如果各单项技术都不突出，怎么可能成为一个顶级球员？正确地说，应该是一个项级球员，只是在个别单项上有些弱而已， 绝不可能如你所说，每项都是7、80分，然后放在一起他就是顶级球员了。<br/>球队成绩的好坏当然不是与一个球员有关，但当球队将领袖核心的重任交付给一个球员的时候，这个球员的发挥好坏则对球队的影响最为直接，也最为关键。这就好比拜仁先没有了埃芬博格，后没有了巴拉克后都曾陷入困境的情况一样。<br/>你拿齐达内和林克相比，确实是太夸张了。以至于我都不敢承认你说的就是他们两个。</p><p>米哈伊洛维奇罚定位球，是因为他比球队里其他的人高太多。我前面就说了，马特乌斯的任意球水平和埃芬博格，绍尔相差并不多，所以，并不需要马特乌斯跑到前面来罚任意球，这样一是可以让他节省体力，避免无谓的往返跑，二是罚球的效果不会有多大的差别，三是不会让人偷袭打反击。在拜仁也许巴斯勒的任意球会比马特乌斯强，但好象LZ给出的排序中在这项上没有巴斯勒。</p><p>我们的分歧中涉及的组织能力，你看到的局部组织，我看到的全局性组织。你拿90世界杯的比赛做例子，那好，我们就说这届比赛。我想也许你会看到马特乌斯带球到中场后会把球交给自己身边的队员，然后自己不是向前跑，而是向后场移动，我想问你是如何看待这样的跑位的？我告诉你，这就是帅与将的区别，将会向前跑，做接应，然后尽情表现自己的，而帅这时候想到的是全局性的均衡，因为他信任他的队友，他自己不是必须向前，他更需要保证自己的后场不出问题，这就是保持攻守平衡的能力。他知道自己什么时候要向前压上，什么时候需要自己后退。因为马特乌斯的位置是比较靠后的，所以你会看到马特乌斯有很多直接的插上，因为这是他意识到这是进攻的好机会，而且自己的前插不会对后防造成影响。至于大范围转移，因为马特乌斯自己是处于中路，所以，当时德国队的两边转移一般他是不参与的，除非他自己正好活动到了边路。传统德国队的中场组织一直是由中场靠后的位置来打的，尤其是打352的时候，更是这样。</p><p>巴拉克那技术与齐达内根本没得比。但马特乌斯与绍尔却有得比。绍尔和马特乌斯都是在92年底加入拜仁的，绍尔当时打的是左前卫，马特乌斯打的是中场组织。在那个时候，马特乌斯在带球突破得分方面都要好于绍尔。你可以说那时候的绍尔才是一个刚20出头的大孩子，但马特乌斯能力以当时的拜仁确实很突出。你要说马特乌斯的控球比不上绍尔，那是因为你看球的时候，马特乌斯已经在打中后卫了，有德国的中后卫没完没了的控球的吗？马特乌斯的技术到底怎么样，你可以找找94世界杯上德国队对玻利维亚的比赛来看。尽管当时马特乌斯打的是中卫，但在比赛里有个场景，就是玻利维亚号称高原上的马拉多纳的埃切维里带球面对马特乌斯，结果被马特乌斯轻松断球，并且顺势过掉他，气急的埃切维里照着马特乌斯的屁股就踢了一脚，结果成为那届世界杯上的第一个被红牌罚出场的队员。另外，在98世界杯上，马特乌斯在对南斯拉夫队被紧急换上场稳定情势后，出现了一个南斯拉夫球员抢马特乌斯脚下的球的场景，结果是马特乌斯只是轻轻一挑，就把球挑过对方的脚，并造成了对方的犯规。这样的动作对说脚感不好？绍尔恐怕在比赛里还没有过这样闲庭信步的表演吧。如果你认为把球盘来盘去就算是脚感好，那我确实是无话可说。因为马特乌斯过人时根本用不着那么多的多余动作。</p><p>你所说传球准确度和射门的准确度，又不许我提及得分能力，我想这是挺奇怪的事情。一场势均力敌的比赛里一个球队所获得的射门次数是有限的，得分能力强的，肯定是射门准确度高的。这还有疑问吗？马特乌斯又不是前锋，等着队友来给他创造射门得分的机会。一名中场队员一场比赛里能有几次射门机会？巴拉克的得分能力比齐达内强得多也是未必，只是齐达内没有必要那么打而已。因为齐达内的球队有特雷泽盖，有亨利，有劳尔，还有其他的大牌前锋。巴拉克本人在国家队的前期以及在勒沃库森时期，在队里是不承担防守和组织任务的，他才是真正的中场攻击手。这与齐达内有着本质上的区别。尽管齐达内也不参与防守，但齐达内的主要工作是调度和组织。</p><p>绍尔并不是公认的盘球高手，也许德迷联盟的人会这样认为，也许是你这样认为。在德国，真正的被公认的盘球高手只有利特巴尔斯基和哈斯勒。他们二人之后，德国再没有这样的球员了。<br/>讨论脚法也没有必要和巴乔比，你要这样比，随便哪个巴西人阿根廷人都比德国最好的盘球高手好。踢球不是玩杂耍，脚法再好也要和对抗结合起来，这一点上，巴乔也好，绍尔也好，都有着先天的弱点，就是对抗能力差。在他们与马特乌斯这样脚法上相差无几的球员相比，实际效果就差得很多。</p><p>综合一下说，组织能力上哈斯勒不及马特乌斯。定位球上，哈斯勒强于马特乌斯。球感上，哈斯勒好于马特乌斯，但我不认为绍尔也好于马特乌斯。就是这样。</p><p>最后说一下你所说的看马特乌斯百场比赛的事。按你所说的，从96-97开始看，到马特乌斯2000年3月退役，马特乌斯一共是踢了三个半赛季多一点的球，德甲一个赛季是34场比赛，马特乌斯就算是场场出战，也就是120多场，这期间有两个赛季马特乌斯的出场不过是20多场。折一下，满打满算，其实也就是一百来场。国家队的比赛，世界杯，欧锦赛，全下来也就是三十场左右。在加上冠军联赛，一个赛季也就是十场左右。这样全部比赛下来，也不到200场。如果你是在国内的话，这些比赛你能看到三分之一就已经是很多了。所以，我敢负责任的说，你根本看不到所谓的近百场马特乌斯的比赛。对于马特乌斯的了解，也就仅限于中卫马特乌斯和国家队90比赛中的马特乌斯了。</p><p>马特乌斯的数据在很多网站上都有。德国足球历史最佳阵容的中场也有马特乌斯，而这上面列举的其他人，则基本上是榜上无名。我觉得再没有其他的数据更有说服力了。就象你说的所谓脚感，你又拿什么证明绍尔的脚感就比马特乌斯好呢？这个其实根本没有办法证明。说谁都会说，也不是说的人多就一定对。但历史的评价是摆在那里的。我这里最后只是再重申一下，对于中场球员来说，在诸多单项技术中都位居中上的人肯定不会成为顶级球员的，他一定是在大多数的单顶中都是名列前茅的才有可能成为顶级球员。<br/></p>
[此贴子已经被作者于2008-8-3 20:43:59编辑过] | 
S：00、01年的杰里梅斯也堪称世界级中场，00/01赛季主场对皇马贴地任意球戏耍卡西利亚斯的镜头至今难忘，老虎和绍尔、天使的保护神，可惜没落太快，可惜了</p>
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