关于"五四运动"的思考

引用第35楼benet06于2010-06-09 18:24发表的 :
王泪砖楼主，为不至于被您老误解成拍砖耍泼的红卫兵。。。本痞且给您老，先作上8个大揖。。。[s:95] [s:95] [s:95] [s:95] [s:95] [s:95] [s:95] [s:95]

五四运动，归根结底，那时一班吃了没事儿干的文人，觉着在器物层面、制度层面，再咋整，中国都没戏了。。。

于是乎，矛头一转，直指国人的思想和灵魂，要改造国民性。。。
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1989年那次运动又该怎么评价啊?[s:69]

引用第15楼onlyjie于2010-06-09 14:07发表的 :
我很赞同lz的很多观点
大学生是个狂热的群体，很多人口口声声高呼“minzhu、ziyou”，却对持不同意见者进行道德绑架和语言暴力，甚至会有真人PK和gank；当然大学生也是充满朝气和激情的群体。对社会来说算是双刃剑吧
暴力手段和预期的清算会使当权者非常害怕失势的后果，从而更加拼命的压制舆论和反抗，无形中增加了社会改革的阻力和成本
在一定程度上用温和的手段保护利益既得者，可能会更好的诱发改革，因为历史的趋势是不可逆转的。历史又是反趋势的，我们要做的是用最小的成本来实现这种趋势
中国走过了革命的20世纪，我希望这是最后一个“革命”的世纪
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精辟[s:69]

引用第39楼benet06于2010-06-09 19:43发表的 :


昂李杰历史硕士，都来给王泪砖捧场了。。。我靠！泪砖楼主还嫌德盟不够待见您老啊。。。昂硕士乃吕思勉先生的再传弟子，德盟首席历史顾问啊。。。[s:30]
昂硕士的赞同，是对王泪砖莫大的肯定。。。这么档子待遇，本痞怎一个艳羡了得。。。[s:89]

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德迷联盟卧虎藏龙[s:69]

引用第40楼王涣璋于2010-06-10 08:22发表的 :

1989年那次运动又该怎么评价啊?[s:69]

                               
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王笔杆，打被窝里一出洞，立马开始了笔耕。。。[s:119]
赶明，您老若有兴致开个六四运动专题楼，本痞再陪您唠唠那档子嗑吧。。。[s:28] 。。。这眼巴前儿的，还是继续泪砖版五四运动。。。

引用第19楼王涣璋于2010-06-09 14:17发表的 Re:Re:关于 :

是的.1989年的就被否定了.

港台、海外对这次运动的评价,是与大陆官方不同的.

                               
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我自己也在香港呆了两三年。
普通香港人，对中国最北面的了解，止于东莞。
至于史书方面，还真没读多少，因为要为稻粱谋。
如果想知道美国等方面的看法的话，可以看看ssrn以及jstore，自己去搜索文章就可以了。

引用第39楼benet06于2010-06-09 19:43发表的 :


昂李杰历史硕士，都来给王泪砖捧场了。。。我靠！泪砖楼主还嫌德盟不够待见您老啊。。。昂硕士乃吕思勉先生的再传弟子，德盟首席历史顾问啊。。。[s:30]
昂硕士的赞同，是对王泪砖莫大的肯定。。。这么档子待遇，本痞怎一个艳羡了得。。。[s:89]

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大师言重
我对历史真是只知皮毛，其实好多通史都忘光了
lm里的历史爱好者和专家很多，比我懂得多多了，我鸭梨大啊
我科班出身，不过而已，自愧不如

引用第45楼onlyjie于2010-06-10 11:51发表的 :

大师言重
我对历史真是只知皮毛，其实好多通史都忘光了
lm里的历史爱好者和专家很多，比我懂得多多了，我鸭梨大啊
我科班出身，不过而已，自愧不如
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昂硕士，咱可都是在药厂版拜仁版联赛版，开过口水仗抡过大板砖的盟友啊。。。您打本痞跟前，就不必过谦了，真要说根基扎实，学问能有宏富发展的，还真得像您这样科班出身的才行。。。
赶明，昂硕士再加上自己生活的积淀，一准会有更深的造诣，只是，跟咱德盟的筒子们，就不能忒外乎了，有啥说啥，给大伙普及一下历史知识，昂硕士也是责无旁贷的。。。[s:89]

引用第43楼benet06于2010-06-10 08:51发表的 :


王笔杆，打被窝里一出洞，立马开始了笔耕。。。[s:119]
赶明，您老若有兴致开个六四运动专题楼，本痞再陪您唠唠那档子嗑吧。。。[s:28] 。。。这眼巴前儿的，还是继续泪砖版五四运动。。。

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不敢多谈那些被否定的学生运动,还是多谈谈被肯定的学生运动吧!

安全第一[s:69]

引用第44楼发丘中郎将兼摸金校尉于2010-06-10 11:45发表的 Re:Re:Re:关于 :


我自己也在香港呆了两三年。
普通香港人，对中国最北面的了解，止于东莞。
至于史书方面，还真没读多少，因为要为稻粱谋。
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好的,有机会我会去看看.,只是我英语太垃圾,怕看不懂啊[s:69]

引用第45楼onlyjie于2010-06-10 11:51发表的 :

大师言重
我对历史真是只知皮毛，其实好多通史都忘光了
lm里的历史爱好者和专家很多，比我懂得多多了，我鸭梨大啊
我科班出身，不过而已，自愧不如
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联盟中还是有很多谦逊的朋友的[s:69]

引用第46楼benet06于2010-06-10 11:55发表的 :


昂硕士，咱可都是在药厂版拜仁版联赛版，开过口水仗抡过大板砖的盟友啊。。。您打本痞跟前，就不必过谦了，真要说根基扎实，学问能有宏富发展的，还真得像您这样科班出身的才行。。。
赶明，昂硕士再加上自己生活的积淀，一准会有更深的造诣，只是，跟咱德盟的筒子们，就不能忒外乎了，有啥说啥，给大伙普及一下历史知识，昂硕士也是责无旁贷的。。。[s:89]

                               
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是的,希望真能有学问的朋友能够多写一些东西[s:69]

引用第19楼王涣璋于2010-06-09 14:17发表的 Re:Re:关于 :

是的.1989年的就被否定了.

港台、海外对这次运动的评价,是与大陆官方不同的.

                               
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嘿嘿，国外主流媒体当然和ZG唱反调，到现在一到某个日子，就能看到一些外国人在那祈祷或者在某个地方放朵花。不过，当时中国学生什么德行，咱们自己人心里有数就好了。外国人么，始终是雾里看花。

现在主流的说法也改了，不管那个叫做反革命等等，叫做89年的政治风波。同样好像改口的还有对越自卫反击战，叫南边境线上的风波。社会还是在进步滴。

引用第15楼onlyjie于2010-06-09 14:07发表的  :
我很赞同lz的很多观点
大学生是个狂热的群体，很多人口口声声高呼“minzhu、ziyou”，却对持不同意见者进行道德绑架和语言暴力，甚至会有真人PK和gank；当然大学生也是充满朝气和激情的群体。对社会来说算是双刃剑吧
暴力手段和预期的清算会使当权者非常害怕失势的后果，从而更加拼命的压制舆论和反抗，无形中增加了社会改革的阻力和成本
在一定程度上用温和的手段保护利益既得者，可能会更好的诱发改革，因为历史的趋势是不可逆转的。历史又是反趋势的，我们要做的是用最小的成本来实现这种趋势
中国走过了革命的20世纪，我希望这是最后一个“革命”的世纪
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我觉得中国绝大部分人都是太温和了，狂热激进的只是一小撮。中国底层的p民，从古至今只要有口饭吃就不会去革命。温和渐进的改革太过理想化，目前来看也没有啥趋势。我觉得民主自由的观念并没有深入人心，在中国根深蒂固的还是主子与奴才。民主与自由没有深入人心，再怎么改革效果都有限

抗日战争时期，曹汝霖依附日本当了汉奸，任新民印书馆董事长、“中日恳谈会”会长、伪华北临时政府最高顾问、伪华北政务委员会咨询委员。抗日战争胜利后，迁居上海，先被短暂囚禁，后释放。1949年去台湾，后去日本、美国。著有《一生之回忆》。1966年8月病死于美国底特律。

陆宗舆，1912年任北洋政府财政部次长、袁世凯总统府财政顾问。1913年当选参议院议员。同年12月被任命为中华民国驻日公使。1915年初，他由袁世凯派遣，与曹汝霖一起与日方代表谈判，签订丧权辱国的“二十一条”。6月8日，他在日本东京与日本换文批准该条约。
1917年8月，任中日合办的中华汇业银行总理，多次经手向日本借款。1918年4月30日与8月2日，陆宗舆在日本寺内正毅内阁授意下，以中华汇业银行总理的名义代表日本兴业等三银行先后与段祺瑞政府财政总长曹汝霖、农商总长田文烈签订了“有限电报借款”和“吉黑两省金矿及森林借款”合同，共五千万元，将中国有线电报财产收益和吉黑两省的森林金矿资源抵押给日本。

1919 年4月19日，陆宗舆任当时察哈尔龙阳铁矿（今属河北）公司督办。五四运动中，他与曹汝霖、章宗祥同被群众斥为卖国贼。在群众的压力下，1919年6月10日，其官职被北洋政府罢免。

消息传至海宁，海宁县商界、农会、县教育会等发出公开信，怒斥北洋政府“辱士养奸”，于5月13日在硖石召开各界人士万余人参加的大会，大会一致决议开除陆宗舆乡籍，通电全国，使之成了没有籍贯的人。

6月间，海宁乡人又集会决议勒石3块，分立于盐官镇（陆宗舆的出生地）、北门外和镇海塔旁（即观潮胜地海塘边），碑刻“卖国贼陆宗舆”六字。8月16日，北洋政府内务部行文县知事销毁碑石，民众得知电内务部，斥为包庇卖国贼。直至徐世昌任总统下令，三个碑才被强行拆除。

陆宗舆下台后即到天津作寓公。1921年在天津日租界鞍山道建起了3千多平米的豪宅，取名“乾园” 1925年后他曾任临时参政院参政。1927年7月，清逊帝溥仪由张园迁居于此，为取静观变化、静待时机之意，便把“乾园”更名为“静园”。

日本全面侵略中国后，1940年，汪精卫成立伪国民政府，陆宗舆被聘为行政院顾问，再次附逆为汉奸，但1941年6月1日即病死于日本。

章宗祥，916年6月，出任驻日公使，在段祺瑞指使下，与日本政府秘密谈判，出卖国家领土与主权。1916年9月2日为筹措军费，访晤日本内阁谋士西原龟三，表示北京政府同意以济（南）顺（德）、高（密）徐（州）二铁路由日本垫款修筑及胶济铁路由中日合办为条件，要求日本借款4000万日元。

1916年9月24日，日本外务大臣后藤新平向他递送处理山东各问题换文，内称:日中合办胶济铁路；沿铁路线日军，除济南留一部分外，余均集于青岛；胶济铁路巡警队本部及枢要车站并巡警养成所内，应聘用日本人等。25日，章宗祥复文称:“中国政府对日本之提议，欣然同意。”9月28日，章宗祥与日本兴业银行总裁小野英二郎签订济顺、高徐铁路2000万日元借款预备合同。

1917年，他与日本正式订立《中国陆军共同防协定》和《中国海军共同防协定》，使日本帝国主义的军队得以以“共同防”为名，控制我东北和蒙古的广大地区。1917年秋，在北洋政府总统徐世昌和国务总理段祺瑞的指使下，他一天内向日本签押了三笔共计六千万日元借款，把我国的铁路、矿产及其他权益出卖给日本。对日本政府向我提出的让日军继续占领济南和青岛、控制山东的无理要求，也由北洋政
府授权，他在9月24日的复照上表示了“欣然同意”。

1918年6月到9月，北洋政府一共向日本借款五次，共一亿元。1918年与日本订立“共同防敌军事协定”，从1916年至1918年，段祺瑞及北京政府公开或秘密地向日本借款总额达五亿日元左右。

章宗祥被免职后， 湖州各界人民于6月召开大会，宣布开除章宗祥的乡籍，宣告出族。并决议查封其家产，供地方经费使用。

此后，章宗祥于1920年担任中日“合办”的中华汇业银行总理、1925 年又担任了北京通商银行总理。1928年后，他寓居青岛。1931年3月应大汉奸王揖唐之邀到北平出任“华北政务委员会”咨询委员。1942年又任伪华北政务委员会咨询委员、伪电力公司董事长。

1945年日本投降后，他迁居上海，以汉奸罪被捕。1962年10月1日在上海病逝。著有《东京三年记》、《日本留学指南》、《任阙斋东游漫录》。

如果楼主是认为他们三个作为外交官不应该收到暴力攻击的话我不会反对，但是在我看来，他们三个的第一身份是卖国贼，站在这个角度看，这三个人无论受到什么样的暴力攻击都不足为过。我一直觉得，近现代中国的卖国贼是不要太多，可是为什么会有这么多呢，我想不通

能当卖国贼的自然都是有实权的。至于你说的屁股问题，有句话说的好，随便拉三个中国人出来都能分出左中右，我自己也不太清楚我属于哪一派，如果非要站个队的话，我还是靠右站

引用第51楼Selan于2010-06-10 22:57发表的 Re:Re:Re:关于 :


嘿嘿，国外主流媒体当然和ZG唱反调，到现在一到某个日子，就能看到一些外国人在那祈祷或者在某个地方放朵花。不过，当时中国学生什么德行，咱们自己人心里有数就好了。外国人么，始终是雾里看花。

现在主流的说法也改了，不管那个叫做反革命等等，叫做89年的政治风波。同样好像改口的还有对越自卫反击战，叫南边境线上的风波。社会还是在进步滴。

                               
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我对中越战争也是有疑义的,可能会写这方面的文章[s:69]

引用第52楼BlueFish于2010-06-11 04:38发表的 :

兰州说的钱钟书拒绝领奖，这又算什么风骨。

执着于文明，执着于淡泊，不过是给自己（或是被别人）设下限制，不是真看透，也不是真解脱。
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每个人都有自己看问题的角度,不一定非得强求意见统一.

但我尊重朋友的意见[s:69]

引用第53楼Ekici于2010-06-11 06:01发表的 :

我觉得中国绝大部分人都是太温和了，狂热激进的只是一小撮。中国底层的p民，从古至今只要有口饭吃就不会去革命。温和渐进的改革太过理想化，目前来看也没有啥趋势。我觉得民主自由的观念并没有深入人心，在中国根深蒂固的还是主子与奴才。民主与自由没有深入人心，再怎么改革效果都有限

                               
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朋友,我觉得,1930年代以后,很多底层劳动者参预的革命,其实还是很血腥很暴力的.

只是很多资料出于政治的需要,都被屏蔽了[s:69]

引用第55楼Ekici于2010-06-11 06:20发表的 回 54楼(Ekici) 的帖子 :
如果楼主是认为他们三个作为外交官不应该收到暴力攻击的话我不会反对，但是在我看来，他们三个的第一身份是卖国贼，站在这个角度看，这三个人无论受到什么样的暴力攻击都不足为过。我一直觉得，近现代中国的卖国贼是不要太多，可是为什么会有这么多呢，我想不通

                               
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朋友,我也承认他们都是卖国贼,应该受到惩处。

我觉得惩处他们的对象，可以是司法机关或者平民百姓.

但是,学生公开用暴力手段去殴打他们,我觉得还是不妥.

当然,这只是我个人的意见[s:69]