铁木真算是中国人吗？

巴伐利亚州可是一直闹分裂啊……
按说这样的话，拜仁也就不再是德国球队了，所有在巴伐利亚州籍的球员统统不必要为德国效力了，OYE

引用第120楼八十八毫米炮于2010-11-19 13:10发表的 回 117楼(pyongyangsaram) 的帖子 :
巴伐利亚州可是一直闹分裂啊……
按说这样的话，拜仁也就不再是德国球队了，所有在巴伐利亚州籍的球员统统不必要为德国效力了，OYE

                               
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是“极少数不明真相的群众”在瞎搞，不成气候。民主就这样，少数服从多数，愿赌服输。当然，某些西方国家在少数民族区域内搞公投（比如加拿大）的勇气我虽然很佩服，但还是不赞成的。

引用第66楼Ekici于2010-11-19 11:01发表的 回 51楼(effenberg3) 的帖子 :
蒙古是独立国家能证明我说的都是废话？我前面帖子说了，蒙古的正统是黄金家族，而现在黄金家族的后代更多的也是在中国在内蒙。你所谓的“中国”换成汉族恐怕才合适，中国历来都是多民族国家

                               
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中共、满清 高层的很多后代也在美国居住 所以美国也是中国的一部分 美国都是中国人
兄弟 不是我喜欢抬杠 只是做这方面的研究 所以顺便向大家学习学习

历史上所谓“中国”无非国共的两种解释，中国历史上只有天下君王没过中国的概念，所以秦始皇叫“始皇帝”，孙中山才叫“国父”好吧。用“中国”去硬套中国历史只会让大家知道你对这些概念一无所知，没有汉族却妄谈中国就跟没有中共却妄谈天朝一样都是对中国无知的表现。民族国家或者一民族一国家都是理想的说法，目前没有一民族一国家的情况，所有的国家都是多民族国家，因为没有历史上人口普查的数据没办法证实或证伪，除非那个国家就一个人。

英文里面有个词叫ethnicity，中文里不太好翻译，如果ethnic groups也许可以翻译成族群，现在西方习惯用这两个词来取代Nation意义上的民族。这个词含义是从韦伯那里来的，简单来说就是文化共同体的意思，其中还有主观认同的因素。从这个角度讲，所有的民族国家都是多族群国家 multi-ethnic groups.国家从来都不是地域的概念无论你怎么去曲解，地域在现代都是个泛泛的概念，在古代完全都是不靠谱的事情。

所以现在的问题就很简单了，铁木真的ethnicity应该填什么，Chinese or Mongolian，那肯定是Mongolian。现在内蒙的蒙古人填什么，两个都可以，取决于他更认同哪一个，根据我的经验，ethnicity他们一般认同Mongolian，Nation是Chinese. 如果有人非要挑事儿问铁木真或者忽必烈的Nation填什么，铁木真肯定只能填Mongolian，忽必烈可以填Yuan也可以填Mongolian肯定不能填Chinese，说实话China作为一个国家当时已经不存在了并给了Yuan，虽然ethnicity意义的Chinese还有。去翻翻西方的历史书，有一本会说成吉思汗是Chinese的？这本来就是个伪问题，估计只有中国人会用蒙古的一统欧亚大陆来意淫自己的光荣而忘了自己同样也是被征服的对象。无论你怎么放大中国的概念，都只能证明你辩解的苍白，因为从文化的角度当时的中国的确是被蒙古征服了，无论元是否接受了汉人的文化，结论都是一样的。好比判断强奸的标准是看当时是否有违背妇女的意志，跟以后的事情都无关了，无论你以后做上门女婿还是改名换姓，当时那一下始终都是强奸。按照你继承了文化正塑就不算强奸的说法，以后妇女被强奸完还应该感谢你给了一个把她发扬光大的机会。

扯个题外话，现在满族人的ethnicity应该填什么，满人当然喜欢填满，可问题一般不会给你留那个选项，抱歉你只能填Chinese。因为满基本上只能看作是历史上的一种文化，满族的文化习惯基本已经消亡，现在满语只能被理解为一种方言，属于亚文化的范畴，最重要的一个证据就是他现在没有作为独立的国家存在了，只能被看成是亚文化的范畴。但是我惊讶的发现西藏人竟然可以填自己是Tibetan，因为一般都会有这个预留选项，虽然存在争议，毕竟他们有一个流亡政权是得到西方承认，这是跟满族最大的不同。香港、台湾人可以填Chinese也可以填Hongkongness、Taiwanness，年轻一代的台湾人更喜欢选择后者，虽然他们讲汉语写汉字不过在文化还是跟天朝有很大差异，至少认同上明显的差异。香港人一般都会承认自己是Chinese，粤语、繁体字之类的都会被看成是中国文化的一部分。这就是族群研究奇妙的地方。

可不，今年美国人口普查台湾人搞动员，坚决不填“Chinese”而填“Other”，然后补上：Taiwanese.

讨论古代中国不抱正统抱啥？你能给出一个更有说服力更能被公认的标准？我前面举得秦楚吴蜀西夏等政权，无论官方或民间都不会且不能以中国自居，这些政权与其他政权之间书函、使者往来，都得自称秦楚吴蜀西夏国，不会且不能自称中国或者秦楚吴蜀西夏朝，而拥有正统的政权，则自称中国或者国号+朝。古代中国、中国人的概念本来就根现在不同，既然讨论的是古人，当然套用古代的概念。当然如果你非要套用现代中国的概念，我只能承认，你赢了

中国历史上早就有中国的概念了，我都说了中国古代是民族文化地域上的概念，即所谓天子之国。不是华夏大地上有个什么政权就能叫中国的，你把古代中国一些政权的称呼过一下，就知道只有拥有正统的政权才能自称朝（朝是之得到承认的正统的统治中国——天子之国的合法政权，该政权的君主被人民接纳为天子）只有拥有正统政权才能对外称自己是中国。古代的概念就是如此，所以得出铁木真是中国人关羽陆逊不是中国人结论很正常，只是让一般人思想上一下子难以接受。你非要用现代的概念去套古代，那才是自己给自己下套呢。你要是称呼秦楚蜀吴这些政权是中国，那才是真的被研究历史的人贻笑大方呢

说到底，现在许多人常常认为古代历史上汉族人才是中国人，除了古代“华夷之辨”的延续外，更主要的原因恐怕还是西方现代“民族国家”概念的影响，自罗马帝国崩溃后，西方历史基本是若干民族国家的历史，因此在西方历史观中单一民族国家才是常态，多民族国家反倒是不正常的。在西方历史观中，只有汉人建立的王朝才是中国，而中国周边少数民族建立的王朝便是中国的亡国时期。西风东渐，便是像鲁迅这样的人也免不了受这种西方民族观的影响。直到今天，许多人仍然拘泥于这种民族观不能自拔。本质上还是以西方文明发展为参照标准，而忽视了中国文明自身的特殊性。

楼上 不必着急  国家 民族 民族国家 政权都是很晚近才有的概念，中国很难在历史中找到这些对应物，理解起来自然有困难，我因为要研究这个问题所以愿意跟你探讨一下。你忽略了一个最重要的问题就是蒙古现在是一个独立的国家，他有自己的文字和语言以及独立的外交，不能因为中国有个内蒙古你就说蒙古也是中国或者中国文化的一部分，蒙古无论作为文化还是主权国家都跟中国是不同的。你就不能用中国来涵盖蒙古。
民族国家只是一个理想概念，除了与世隔绝的冰岛可以勉强可以看成是理想的民族国家，世界上其他的国家都是多民族国家，一国家一民族是指精神和文化层面的。我们说的汉也是从以汉族为核心多元一体的中华民族来说，不要偷换概念。中华民族里的蒙古人跟蒙古人他也是不一样的，这是两回事。
你说的三国只是一个内战时期，他们都没有文化上的显著差异并且都没有作为一个独立国家保留至今所以对你结论不构成任何意义。毛泽东是中华民国人还是中华人民共和国人这也是个问题吗？对于学过历史的人来说这是个蠢问题。但是你如果问达赖喇嘛是哪国人，问题就出来了。藏族作为一种文化现象到底有没有独立性或者说文化差异足以大到需要分为两个体系吗这是需要讨论的。我们抛开主权问题不说，如果要解决西藏问题就根本的办法就是把藏族文化直接纳入到中国的主流文化里来，让他成为你的一个有机部分才可以。
我现在最感兴趣的可能是要比较中国的广东人、福建人跟香港人、台湾人的差异，他们在文化是一致的，但是在ethnicity的认同上截然不同，所以民族或族群天然就跟政治信仰是挂钩的，而不仅仅是一种单纯的文化现象。中国现在就是对文化强调的太多而忽略了政治信仰上的沟通，所以民族问题总是走向死胡同。中国的政治改革需要多元主义。
无论铁木真还是忽必烈，无论Nation还是Ethinicity上讲Mongolian都是正确的，如果你想说他们是Chinese，那你就需要动动手术把Chinese的内容涵盖到Mongolian的范畴。

满清当时还是外族，明代有效统治一直都在辽东一带，黑龙江流域一直属于当地人的范围之内。

引用第103楼汉堡雄鹰于2010-11-19 12:11发表的  :
美国民主法治就能解决民族分裂？

国家要分裂关民族什么事，只要政见不合，同一个民族就会闹分裂。

殊不知，美国4年的内战，扬基佬和迪克西人掐的你死我活。
.......

                               
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土客之争是生存环境利益之争，更为残酷，记得还搬请过香港的殖民地部队，结果小部队全部被灭。土客之争甚至延续到解放后的土改。

以前的台湾。

福佬和客家拼个你死我活，以至于后来福佬闹事，福康安来镇压。

客家人杀福佬比清兵还积极。

中国人的定义?

最受不了的是，小时候都知道岳飞是民族英雄，到高中成抗金英雄了！TG太懦弱了！

引用第52楼德迷小天王于2010-11-19 09:15发表的  :
蒙古人无情的杀戮汉族人，有些人还称当时的蒙古人为中国人，真是可笑！出于国家意识考虑，将现在蒙古人列为中华民族一支，你可以理解为中华民族大团结是经历着数百年的统一与融合！

                               
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也不可笑，你我要是能够去查遗传基因，并和国家的基因库去比较，说不定吓你一大跳。原来你是。。。我是。。。

基因采样一直都是很敏感的，不考虑医药卫生安全等方面的因素，光是地缘政治，因为基因是人类的迁徙和流动的见证，可能会让不少敏感地区、国家、民族或群落感到不自在。

05年联合国全票通过一项议案，承认蒙古于1206年（铁木真确立为大汗之年）立国。
中国也没有异议，所以我们把这屠夫当自己的英雄有点滑稽。
看着许多国人在嘲笑韩国人爱YY沾别人光的时候，好有讽刺感

琉球太小，虽受中原文化影响，但和日本文化差距也不大，即便琉球自愿明清朝藩属，但毕竟离日本更近，彼时和萨摩等西南诸藩的交往程度较之与清朝更密。台湾被割让前，直至1885年才只置省，那也是在日本挑衅的”台湾事件“之后洋务派的应急之举，之前可有多大程度的教化和建设？而且甲午之后割让台湾，已经是近现代国家之间的条约关系，虽然是打败后被迫签的不平等条约。日本占据台湾，尽管努力实施同化和皇民化去，但你看看50年了，被去中国化的台湾人还是会讲汉语，当然也会说日语。这还仅仅是一岛而已，若是丰臣秀吉占领了大陆，更是无法压制住汉文化的。当然他若仅仅占据了辽东，那另当别论了，因为彼时汉文化对东北的影响也是有限的。

LZ问的是古代的事，你扯上近现代的日本没什么意义。但即便如此，想要用几千万人的文化去同化几亿人的文化，你也太小看自己民族文化的生命力了。

蒙古杀人的确是很多，但是，蒙古并不是只针对汉人进行屠杀的，他的屠杀根本就是针对所有其他敌对势力的，呵呵，从这个角度，被蒙古征服的各个国家人民都是悲惨的。但是蒙古没什么文化，所以马上征服之后立刻被土地上的文化征服。

引用第76楼Ekici于2010-11-19 11:13发表的 回 55楼(pyongyangsaram) 的帖子 :
中国这个说法早就有了啊，只不过以前的含义跟现代的含义并不完全相同而已。古代中国并非指主权国家，而是指天子之国。南宋和金是南北友好且彼此相互承认为中国，作为金属国的蒙古，当然也是属于中国了，所以铁木真是中国人毫无疑问。忽必烈依汉法建大元帝国，元的后继者明朝也承认了其正统地位

                               
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忽必烈其实不是蒙古国的合法继承人。所以其实他能统治的地方其实也就是中国和蒙古以及部分西亚国家。另外的都被其他人统治。而这些国家也比蒙元的统治时间长很多。

引用第121楼pyongyangsaram于2010-11-19 13:15发表的 Re:回 117楼(pyongyangsaram) 的帖子 :


是“极少数不明真相的群众”在瞎搞，不成气候。民主就这样，少数服从多数，愿赌服输。当然，某些西方国家在少数民族区域内搞公投（比如加拿大）的勇气我虽然很佩服，但还是不赞成的。

                               
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魁北克公投失败之后，和加拿大政府达成协议，永远不再企图公投，但代价是，除非十万火急，魁北克地区不受国家政府支配。所以某年北美大停电，隔着一条河，渥太华这边黑压压一片，河那边魁省灯火通明。就是不给你供电，气死你。


ps，法国后裔在加拿大算不上少数民族，真正的少数民族是印第安人，没有他们许可，加拿大政府关于不得进入保护区，所有的行政全部自主执行，没钱了就去政府前面游行，打着横幅说“几百年前，你们剥夺了我们土地。”这好像是达赖老和尚想达到的状态吧。

引用第135楼jerryhu于2010-11-19 22:43发表的 回 41楼(Ekici) 的帖子 :
琉球太小，虽受中原文化影响，但和日本文化差距也不大，即便琉球自愿明清朝藩属，但毕竟离日本更近，彼时和萨摩等西南诸藩的交往程度较之与清朝更密。台湾被割让前，直至1885年才只置省，那也是在日本挑衅的”台湾事件“之后洋务派的应急之举，之前可有多大程度的教化和建设？而且甲午之后割让台湾，已经是近现代国家之间的条约关系，虽然是打败后被迫签的不平等条约。日本占据台湾，尽管努力实施同化和皇民化去，但你看看50年了，被去中国化的台湾人还是会讲汉语，当然也会说日语。这还仅仅是一岛而已，若是丰臣秀吉占领了大陆，更是无法压制住汉文化的。当然他若仅仅占据了辽东，那另当别论了，因为彼时汉文化对东北的影响也是有限的。

LZ问的是古代的事，你扯上近现代的日本没什么意义。但即便如此，想要用几千万人的文化去同化几亿人的文化，你也太小看自己民族文化的生命力了。

                               
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看到这，我突然想起了汪大总统，不论他有意也好无意也罢，他那个国民政府倒是保护了一大片的老百姓。算不算也是保存了中华文明？不过海峡两岸都对他没什么好评价。