【讨论】拜仁兴则德国兴，真是如此吗？

闪电专家3 · 发表于 2011-5-20 20:40:43

我发现身边很多德迷从小受某些舆论影响产生一种根深蒂固的思想，那就是“拜仁兴则德国兴”
我不知道最初这条理论是怎么推导出来的，不过经过多少年风风雨雨确实很多人已经接受这种思想并把它当真理来捍卫
就这个问题我想和各位探讨一下，如有不当之处欢迎指正

我并不认可这条理论，理由如下：

第一从事实评判的角度出发，历史上“德国兴拜仁衰”或是“拜仁兴德国衰”的例子不胜枚举。早在50年代中期，德国足球的第一个辉煌年代，那时的拜仁还在低级别联赛中跌打滚爬；而到了世纪之交，所谓德国队处于空前低谷的时代，拜仁却在各条战线上春风得意并走向了欧洲之巅！这些例子已经生动形象地告诉了我们，某些人一再强调的“拜仁兴则德国兴”根本经不起事实的推敲！

第二从价值评判的角度来看，任何国家队的兴衰离不开两个条件：1.青少年人才储备，2.足球环境（也就是所谓的“体制”）。德国足球之所以能够大部分时间保持世界先进水平，依赖的正是源源不断涌现出来的人才，外加“德甲”这么一个健康良性的足球环境！90年代中后期德国队之所以会陷入低谷，正是由于后备力量不足造成人才断档，导致队伍青黄不接水平下降！而如今德国足球之所以复兴，也正是2000欧洲杯惨败后足协痛定思痛开始狠抓青训的成果！这几年德国队逐步回归了世界顶尖水平，伴随的是U21、U19、U17欧青赛先后夺冠！与此同时，德甲联赛也基本走出了基尔希危机的阴影，重新走向复苏！由此可见，青训系统人才辈出外加一个健康的联赛环境才是德国队不断繁荣昌盛的保障！在这两个条件面前，任何其他条件都是虚幻渺小的，拜仁当然也包括在内！

第三从逻辑角度出发，俱乐部与国家队之间唯一有关联的纽带就是俱乐部要向国家队贡献国脚，仅此而已。通常情况下，“国脚贡献量”是评判一家俱乐部兴衰的主要依据，而国家队的兴衰，是几乎不受某一家俱乐部的国脚贡献量影响的（这我在第二点中已经说明）。当A俱乐部国脚贡献量大时，德国队有可能兴，而当B俱乐部、C俱乐部、X俱乐部国脚贡献量大时，德国队也有可能兴！因此，从逻辑上看某一家俱乐部的兴衰与国家队的兴衰并无必然联系，即使有雷同那也纯属巧合，更何况我在第一点中已经证明了拜仁甚至连“雷同”都没有啊！

总之，无论事实评判、价值评判还是逻辑评判都告诉了我们，所谓的“拜仁兴则德国队兴”根本是谬论，我认为德国队兴衰不依赖任何俱乐部包括拜仁！

fatlady · 发表于 2011-5-20 20:50:19

2001年，拜仁联赛，欧冠双冠王；2001年德国1:5英格兰。

啥都不用说了。

linxiao523 · 发表于 2011-5-20 20:54:39

拜仁兴则德国兴，这个不敢说，但是讨厌有些球迷总是一味责怪拜仁挖墙角..小球会出了强人，拜仁不买难道别的豪门不买吗？幸亏厄齐尔、沙欣不是拜仁买的，不然被骂的更惨...拜仁买个诺伊尔也要被骂，现在好在诺伊尔不想出国，否则就是拜仁不买曼联一样挖走，都是德甲的损失..不知道都怎么想的

拜仁主义 · 发表于 2011-5-20 20:55:28

我希望拜仁兴德国也兴，拜仁不醒德国依然兴

reforjane · 发表于 2011-5-20 21:04:03

我本希望这类帖子被封杀，可惜这位筒子意犹未尽啊

我只好把刚才在别的帖子里回文复制过来。

世纪之交什么时候成了拜仁鼎盛时期？鼎盛期是三连冠那几年好不好，那几年德国足球强不强？说不强的自己，回去好好复习面壁。拜仁和德国国家队有着千丝万缕的联系，荣誉与共，休戚相关，这是不争的事实。有人说90年夺冠主力是国米的三驾马车，我想问，三驾马车是国米培养的吗？人家在德甲的时候已经很强了好不好，布雷默和马特乌斯都是88年从拜仁转会到国米的，布雷默出身凯泽，马特乌斯出身门兴，而马特乌斯国米之后又回到拜仁直到去纽约。
世纪之交德国足坛衰落，拜仁凭借铁血精神和希帅的韬略，为德甲挽回了一点尊严，实际上那时候的拜仁也开始衰落，近10年是拜仁和德国国家队同时的低谷？请问，自从2001年之后，拜仁有何作为，德国国家队有何作为，可以这么说，无论是拜仁还是德国国家队都在苦苦支撑德足的尊严。
这10年的前5年也恰恰是德甲东欧球员大行其道的时期。

reforjane · 发表于 2011-5-20 21:05:06

2002那一年，当时的铁杆德迷都会感到沉重，世界杯来临几乎不抱任何期望，当时舆论对德国队共同的评价就是“人员老化，没有中流砥柱，技术粗糙”，我清楚地记得当时国内球评人普遍认为德国队很可能进不了8强，甚至16强都勉强。
当时的德国队能走那么远，很大程度上有运气成分，面对其他球迷，我从来没否认过，如果没有韩国这个搅屎棍造成了奇怪的混乱，就算德国队只能走到16强，我都满足了。
诚然，卡队和药厂帮发挥了巨大作用，但2002年德国队第二名在绝大多数其他队迷来看，运气成分更大，只对卡恩的勇猛留下了深刻印象。
因为我一年恰好还很年轻，正在读书，周围像我那样从很小就被德足吸引的球迷寥寥无几，在讨论时是绝不占上风的，也因此难以忘怀
实际上，2002年的拜仁也在衰落，卡队的状态之后就开始下滑，那之后拜仁成绩起伏，这10年来的欧冠成绩就是最好的证明，而同时，整个德甲和德足也都在没落。所以真正的症结是德足沉迷于过去的辉煌，德甲青训退步，人才青黄不接。
自从我进入这个论坛，总能看到这样割裂看问题的话题，我想说，多吃几斤盐，去问问经历过1990-2002年的球迷的心路历程，他们最能体会到什么是衰败。

jerryhu · 发表于 2011-5-20 21:08:47

09年欧青冠军队里只有2个出自拜仁青训的吧。Sandro Wagner和Mats Hummels？

科隆 · 发表于 2011-5-20 21:12:04

闪电确实说的没错，国家队的兴旺和某一只单一球队兴旺没任何关系，国家队靠的是联赛的造血能力，没有拜仁，联赛会产生另一个"拜仁"，甚至更多"拜仁"。历史有必然性和偶然性，德甲的旗帜就是必然性，即使没有拜仁，德国的优秀球员依然在，/

mit-tank · 发表于 2011-5-20 21:19:19

引用第7楼科隆于2011-05-20 21:12发表的 :
闪电确实说的没错，国家队的兴旺和某一只单一球队兴旺没任何关系，国家队靠的是联赛的造血能力，没有拜仁，联赛会产生另一个"拜仁"，甚至更多"拜仁"。历史有必然性和偶然性，德甲的旗帜就是必然性，即使没有拜仁，德国的优秀球员依然在，/

登录/注册后可看大图

wk，这么无聊的讨论？一群小盆友刚吃过晚饭，劲头挺足的嘛。
这位筒子说得还真轻松，以为诞生一个豪门跟玩似的？罗马不是一天建成的，下一个拜仁也不是你想有就能有的。
消灭一个顶尖豪门要比诞生一个顶尖豪门容易，负面例子参见曾经的利物浦，正面例子参见当今的巴塞罗那

这lz是不是就小朋友云集的百度贴吧那个红人？不在那儿混，改混德盟了？

闪电专家3 · 发表于 2011-5-20 21:22:42

首先你对“鼎盛时期”的定义是什么？如果三年两进欧冠决赛都不能算拜仁的鼎盛期，偏要抱着你还没出生的“三连冠”来说的话，只能说你的价值取向与众不同！

那几年的德国足球有多强？我来带你复习：98年被克罗地亚3-0羞辱，99联合会杯被巴西4-1横扫、2000年输英格兰、0-3输葡萄牙小组垫底出局、01年1-5惨败英格兰，面对如此丢人的战绩你还要坚持认为强，这不是在讽刺德国队嘛！

拜仁与国家队唯一的联系就是贡献了不少国脚，但是国家队的强弱不是看你输送国脚有多少！再说也谈不上什么千丝万缕

mit-tank · 发表于 2011-5-20 21:22:46

既然筒子们认为培养一个豪门是件容易的事情，干脆，你们组织团购吧

marskahn · 发表于 2011-5-20 21:26:02

引用楼主闪电专家3于2011-05-20 20:40发表的【讨论】拜仁兴则德国兴，真是如此吗？ :
我发现身边很多德迷从小受某些舆论影响产生一种根深蒂固的思想，那就是“拜仁兴则德国兴”
我不知道最初这条理论是怎么推导出来的，不过经过多少年风风雨雨确实很多人已经接受这种思想并把它当真理来捍卫
就这个问题我想和各位探讨一下，如有不当之处欢迎指正

我并不认可这条理论，理由如下：
.......

登录/注册后可看大图

蛋疼的很啊，这篇帖子。

distinctive · 发表于 2011-5-20 21:28:37

曼联再强，鸟岛队也就那样。对不？

咱们应该比较比较，德国和拜仁有没有同时兴的时候。这样的数据才有说服力，LZ加油拿出更能说服我们的证据。

闪电专家3 · 发表于 2011-5-20 21:32:00

世纪之交德国足坛衰落，拜仁凭借铁血精神和希帅的韬略，为德甲挽回了一点尊严，实际上那时候的拜仁也开始衰落，近10年是拜仁和德国国家队同时的低谷？请问，自从2001年之后，拜仁有何作为，德国国家队有何作为，可以这么说，无论是拜仁还是德国国家队都在苦苦支撑德足的尊严。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
近十年拿走一半德甲冠军的拜仁叫“低谷”，世纪之交三年两进欧冠决赛的拜仁不算“鼎盛”，我倒想问你了，如何才算拜仁的鼎盛时期？

拜仁挽回的是德甲的尊严，这跟德国国家队有什么关系？
你看英超这十年多NB?他们同样在捍卫英格兰足球的尊严
但是你听谁说过什么曼联强则英格兰强、切尔西强则英格兰强之类的话吗？
只有一些大言不惭的拜仁球迷敢说拜仁强德国强
俱乐部是俱乐部，国家队是国家队，请理智区分二者，不要一味往自己身上贴金！

reforjane · 发表于 2011-5-20 21:32:05

引用第9楼闪电专家3于2011-05-20 21:22发表的 :
首先你对“鼎盛时期”的定义是什么？如果三年两进欧冠决赛都不能算拜仁的鼎盛期，偏要抱着你还没出生的“三连冠”来说的话，只能说你的价值取向与众不同！

那几年的德国足球有多强？我来带你复习：98年被克罗地亚3-0羞辱，99联合会杯被巴西4-1横扫、2000年输英格兰、0-3输葡萄牙小组垫底出局、01年1-5惨败英格兰，面对如此丢人的战绩你还要坚持认为强，这不是在讽刺德国队嘛！

拜仁与国家队唯一的联系就是贡献了不少国脚，但是国家队的强弱不是看你输送国脚有多少！再说也谈不上什么千丝万缕

 登录/注册后可看大图

首先，你的语文看起来很差啊，我什么时候说98-2002年德国国家队强了？历史不是切断来看的，那几年拜仁也不过是靠老臣和外援维持旧有的荣耀。甚至2002年的时候，国家队的主力是以药厂为主，作为当时的仁迷，我觉得非常惭愧。你也看到了当时德国国家队的惨淡，没看到拜仁的捉襟见肘。2001年之后10年拜仁欧冠战绩如何，还需要我这个仁迷跑出来揭伤疤吗？这段时间，德国国家队的成绩很好吗？？？不好，对不对。
那么到了2010年，为什么德国国家队似乎又找到了感觉，而在这之前，2000-2010赛季拜仁似乎也找到了感觉，这之间没有联系吗？你不理解勒夫为什么大量启用拜仁球员的用意吗？

确实，拜仁三连冠的时期，我们这里大多数人都还没出生，我只比你们大一些，看过那时期录像的也只是我亲戚那一代人。我举这个例子，不是要显摆年代久远，而是告诉你那时候的德国足球的统治力，以及拜仁的统治力！请问，这个例子有错吗？

德国轰炸机 · 发表于 2011-5-20 21:32:19

20世纪末，德甲球队在欧冠蛮强的，也没看德国队多强了。

linxiao523 · 发表于 2011-5-20 21:34:43

确实蛋疼..抛开楼主的话题，如果没有拜仁，中立球迷对德甲的关注可能会少得可怜..身边一些朋友对德甲的唯一认识只有拜仁。因为自己是喜欢拜仁才喜欢德国队，所以对拜仁的感情更甚，如果有些球迷还一味怪罪拜仁一家独大，我甚至希望拜仁直接去西甲联赛，毕竟德甲的吸引力还是在一定程度上阻碍了拜仁的引援。

闪电专家3 · 发表于 2011-5-20 21:40:49

要谈02年就跟你谈02年
那年拜仁还身披这卫冕冠军的光环，而国家队却已陷入谷底
不可否认那年卡恩的表现很出色，但是药厂帮的贡献更大，不要把亚军的所有功劳都揽在卡恩一人身上！我发现你老喜欢往拜仁身上贴金

德国轰炸机 · 发表于 2011-5-20 21:42:47

呵呵，其实闪电也是拜仁迷的，也是德迷，双料的。

reforjane · 发表于 2011-5-20 21:43:18

引用第15楼德国轰炸机于2011-05-20 21:32发表的 :
20世纪末，德甲球队在欧冠蛮强的，也没看德国队多强了。

登录/注册后可看大图

那时候德国本土球员断档，青黄不接，外援逐渐成势，德甲球队当然可以成绩好，这和现在的英超有点像。

但是国家队是需要本土球员的，自从遭遇2001年对英国的惨败，2002年勉强支撑，德国开始改革德甲，引援得到控制，加上多特的教训，整个德甲开始改革，引援被严格控制，并加强青训，这才有了现在的状况，德甲球队看似不如跟欧洲其他联赛，但本土球员得到提升，这一切努力从2009年开始有了些许收获。乃至世界杯拜仁帮大放异彩，当下多特在联赛的成功，都得益于青训。有些筒子甚至提出拜仁衰，德甲兴的谬论，真是盐吃少，嘴淡出鸟

账号		自动登录	找回密码
密码			加入联盟

【讨论】拜仁兴则德国兴，真是如此吗？

回 11楼(marskahn) 的帖子

回 5楼(reforjane) 的帖子