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学习豹2同学接地气:《读书笔记:简述“宋代的民生”》

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流逝 发表于 2012-12-6 15:59:27 | 显示全部楼层

中国出现农民起义的时间基本上和大规模灾荒出现的时间是一致的,古代政府一般都会用开仓放粮的方式赈济灾民。
不过很多情况下灾民会被迫离乡背井四处觅食形成流民,流民是一个政权的极大不稳定因素。因此招抚流民是一个很重要的技术手段。
别的朝代抛开不论,两宋时期经常采用的手段是直接将流民中的精壮部分招募为军队,凡“亢健者”拣入禁兵,“短弱者”即入厢兵。这样自然就分化了流民。剩下的老弱病残即使想造反起事,也难成气候了。
轻舟晓梦 发表于 2012-12-6 16:27:43 | 显示全部楼层
读史不深,细究深层的不多,但是对于宋代民主确实颇多称赞。一是文人地位较高,真正做到了刑不上大夫;二是言论环境可说是各朝中最自由的,谏官不以言论获罪;三是对皇权做到了很好的制约,决策不出与皇帝的独断,其他藏富于民什么自不提了,因此也特别佩服老赵,一个大老粗却规划下了中国古代最具现代意义的民主政体,不过冗官,将不知兵等等问题,也确实是一些不可避免的副作用
 楼主| benet06 发表于 2012-12-6 16:50:26 | 显示全部楼层
流逝 发表于 2012-12-6 15:59
中国出现农民起义的时间基本上和大规模灾荒出现的时间是一致的,古代政府一般都会用开仓放粮的方式赈济灾 ...


好啊,流逝兄弟又为这个问题,提供了新角度的解读。。。

您这话,让本痞想起来,汉代时,与匈奴作战时,经常征发内地囚徒与恶少年神马的,作为重要兵源,这般家伙,留在内地是累赘和祸害,让其到汉塞之上,与匈奴直搏,正好发挥他们戾气强大的长处啊。。。

本痞要是也生于汉匈熬斗的年月,估摸也被朝廷当作泼皮无赖,征发去了那塞外苦寒之地。。。哈哈

流逝 发表于 2012-12-6 16:58:05 | 显示全部楼层
benet06 发表于 2012-12-6 16:50
好啊,流逝兄弟又为这个问题,提供了新角度的解读。。。

您这话,让本痞想起来,汉代时,与匈奴作战 ...

哈哈,传说中的贼配军。
Lothar 发表于 2012-12-6 18:30:57 | 显示全部楼层
有对比才知道哪个情况稍好一些,而且需要一个总体的评估。

单就拿出一个宋朝来,因为他是封建王朝,自然有这样那样的问题。

可中国历史上这么多的王朝,哪个没有这样那样的问题呢?

如果楼主有心,就拿出一个整体的评估来,各朝相比较一下。否则,真就和刻意针地针地某些话题而产生为黑而黑的意思了。

就目前所知,清朝是历朝里除元朝外疆界最大的,人口也是最多的,比之明朝有了很大的提高,如果单从百姓们的生存状况来说,人口的急剧发展,很能说明生活条件的改善。但清朝开国之初的残忍和妄杀,以及异族统治,又为这个王朝减分不少。

希望楼主能有耐心来为我等历史知识贫乏的德迷普及一下这方面的知识。

battleshiper 发表于 2012-12-6 18:46:29 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-6 18:30
有对比才知道哪个情况稍好一些,而且需要一个总体的评估。

单就拿出一个宋朝来,因为他是封建王朝,自然 ...

我大清因为赶上了全球体系主权国家面对N个“债主”所以才能有这些现代意义上的领土,因而我大清被动介入现代主权国家全球体系后这个地盘概念是新的和以前完全不一样,和以前没有可比性。人口和生活水平,看看清末照片就知道了。
18克林斯曼 发表于 2012-12-6 18:51:32 | 显示全部楼层
就宋朝整天给外族欺负,那样子老百姓日子绝对未必好过!
Lothar 发表于 2012-12-6 19:01:07 | 显示全部楼层
battleshiper 发表于 2012-12-6 18:46
我大清因为赶上了全球体系主权国家面对N个“债主”所以才能有这些现代意义上的领土,因而我大清被动介入现 ...

但人口的急剧增长是个不争的事实。清朝开国至康乾年间的疆界,也是与现代主权国家全球体系并无关系的。

生活水平是不怎么样,所以说,两千年来,中国虽然经历了那么多的朝代,但总体来说,进步并不大。至明清,或许是有了一些发展进步,但与西方的突飞猛进来比照,实在是难以放在台面上来。
 楼主| benet06 发表于 2012-12-6 19:07:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 benet06 于 2012-12-6 19:52 编辑
Lothar 发表于 2012-12-6 18:30
有对比才知道哪个情况稍好一些,而且需要一个总体的评估。

单就拿出一个宋朝来,因为他是封建王朝,自然 ...



哎,老L让本痞说您啥好呢,都说宰相肚里能撑船,您老肚里撑不下个辽宁号,好赖也得撑条海监船吧。。。

本痞虽非良善之辈,可您要说俺是为黑而黑,那可就真是六月雪窦娥冤了。。。

封建王朝弊病普遍相近,那是不假,做评估时,要注意纵向比较,这话更没说错,可凡事都有个特殊情况呢,本痞为嘛要举宋朝这个例子,就因为他作为一个封建王朝,有与其他朝代特别不同处。。。

其他大一统王朝,立国后,经过一段调整期,都会迎来一个国富民安,轻徭薄赋的相对兴盛期;宋朝则不然,立国不久,百废未兴,百弊未革,旋即就为外患所困,外患频仍又导致了内忧加重,内外交困,许多从唐末五代沿袭下来的弊政(包括赋役制度等),得不到从容调整的时机,民生得不到持续稳定的改善,积贫积弱从立国伊始,就成为胎里病,缠绕着整个有宋一代。。。

所以,作为特例,就宋代赋役制度而言,在进行纵向朝代比较时,就没必要去和那些更好的与更远的朝代对比了,只需与最近的五代比,就可看出问题的端倪了,唐末五代的赋役弊政,许多都为宋所沿袭,有过之而无不及,明显的影响到了民生问题。。。(老L大人,其实俺在前面楼里,跟其他盆友交流时,早已讲到这点了,您老太忙了,没工夫一一过目了,呵呵)

至于老L所说的,整体评估,本痞建议您和其他盆友,去读一读,俺在顶楼里,列举的《宋辽金史》(陈致平的中华通史系列)、《中华二千年史》,两套书中,均有较为翔实的,针对各个朝代的民生状况的分述,读过之后,即可大致了解各朝在这方面的高下长短了。。。本痞就没必要在此一个朝代一个朝代的罗列了。。。



battleshiper 发表于 2012-12-6 19:26:51 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-6 19:01
但人口的急剧增长是个不争的事实。清朝开国至康乾年间的疆界,也是与现代主权国家全球体系并无关系的。
...

非要比最大,我大清最大的时候是乾隆年间,康熙明显不算数,地盘和前朝永乐时期差不多,前朝那时候在旧港还有个宣慰司呢。人口,中国人口也可以说是世界人口只要相对和平有的吃必然会上升,这也算不的功劳,嘉庆时期洪亮吉童鞋就说过这个问题,产出一定人越来越多实在受不鸟。我大清的问题在于知道但不学习或者说只学习某些浮于表面的东西。
Lothar 发表于 2012-12-7 15:08:51 | 显示全部楼层
battleshiper 发表于 2012-12-6 19:26
非要比最大,我大清最大的时候是乾隆年间,康熙明显不算数,地盘和前朝永乐时期差不多,前朝那时候在旧港 ...

相对的和平,有的吃,这一点就很说明问题了。可以对照一下其他历朝历代的人口增减情况。
Lothar 发表于 2012-12-7 15:20:49 | 显示全部楼层
benet06 发表于 2012-12-6 19:07
哎,老L让本痞说您啥好呢,都说宰相肚里能撑船,您老肚里撑不下个辽宁号,好赖也得撑条海监船吧。。。 ...

俺不是宰相,肚里也没必要装什么船。

俺喜欢就事论事,而且俺希望每个人对每个事都有一个公正的评价。

你自认为你关于民生方面对宋朝的评价是出于你内心的公平,那我也没有什么话说了。

但有句话叫公道自在人心,就是这样了。
superkroos 发表于 2012-12-7 15:40:27 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-7 15:08
相对的和平,有的吃,这一点就很说明问题了。可以对照一下其他历朝历代的人口增减情况。

汗,人口暴增主要得益于明末从美洲引进的高产作物,番薯,玉米之流。
咱中国几十年前还是靠番薯的。。
 楼主| benet06 发表于 2012-12-7 15:59:34 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-7 15:20
俺不是宰相,肚里也没必要装什么船。

俺喜欢就事论事,而且俺希望每个人对每个事都有一个公正的评价。 ...



对于历史的回顾是不能出于人心或内心的,都要凭史料和史实来说话的,也就是说不能掺杂个人好恶的。。。

所以,本痞在这篇读书笔记中,仅仅是对史家的材料和观点,做了整理和罗列,代表的是史家的意见和观点,本痞本人既无资格也无能力,得出任何关于宋代民生的观点与结论。。。

老L对本痞本人有意见,尽管批评指正,只要不影响咱们对历史的客观认知,咋都好说。。。





battleshiper 发表于 2012-12-7 17:17:10 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-7 15:08
相对的和平,有的吃,这一点就很说明问题了。可以对照一下其他历朝历代的人口增减情况。

低位运转,百害而无利
battleshiper 发表于 2012-12-7 17:17:36 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-7 15:08
相对的和平,有的吃,这一点就很说明问题了。可以对照一下其他历朝历代的人口增减情况。

低位运转,百害而无利,有关我大清农业论文很多,看看就知道了
北回归线 发表于 2012-12-7 17:51:47 | 显示全部楼层
Lothar 发表于 2012-12-6 18:30
有对比才知道哪个情况稍好一些,而且需要一个总体的评估。

单就拿出一个宋朝来,因为他是封建王朝,自然 ...

清朝能多养活了人
主要要感谢两种外来作物的推广
1是红薯
2是棉花
 楼主| benet06 发表于 2012-12-7 17:54:24 | 显示全部楼层
Steffan 发表于 2012-12-6 00:47
宋朝被文人推崇是很好理解的,“刑不上大夫”。政治斗争的牺牲品苏轼被贬到崖州(海南)已经是最严厉的处罚 ...



谢谢斯特凡盆友,昨天没来得及细看您的跟帖,今天再仔细读了一遍,感觉您的视角比较开阔,持论也比较中正,受教了!{:soso_e181:} 欢迎继续添砖加瓦。。。

北回归线 发表于 2012-12-7 18:32:24 | 显示全部楼层
在历史上发展问题上,我有一点自然地理决定论的倾向,当然这个和专业背景以及接受的行业培训有一些关系。

谈谈我的一点认识,主要不是从宋朝政治经济制度,而是从自然地理变迁的角度扯两句。(多数资料来自竺可桢老先生的论文)

1 我一直有这样一个观点,以汉族为代表的农耕民族在秦岭淮河以北占据优势地位,一般都会出现对应的大中央集权王朝,比如汉、唐。而当气候发生变迁,整体气候变冷,则以关中为基础的王朝控制范围必然出现萎缩,最后因为外部游牧民族入侵而解体。

2 扯宋,那么肯定要从之前的唐代开始说。唐代的政治统治中心在关中,在唐的年代里,关中地区比后来的宋以及今天,要暖和很多。唐初甚至有3年西安连冰都没有结。杜甫的诗句“尝闻蓬莱殿,罗列潇湘姿”;段成式《酉阳杂俎》, 天宝十年公元年秋, 宫内有几株柑树结实一百五十颗, 味与江南蜀道进贡柑桔一样。同时对应的植物还有梅花,长安皇宫甚至种了很多,唐玄宗有个妃子就叫梅妃。这说明当时的气候条件接近今天的江南地区,湿润温暖。农耕人群的分布的广泛以及对应的农耕政权相对稳定也就有的基本的物质和人口分布基础。

3到了北宋,气候状况明显就发生巨大的变化。杭州孤山的有一处著名景点林和靖墓,主人林逋就是以咏梅出名。但是这个时期,整个北方已经见不得大规模种植或者自然生长梅花了。王安石说过“北人初未识, 浑作杏花看”,苏轼写过“ 关中幸无梅, 赖汝充鼎和”。

4等到南宋,情况变的更为严重。公元1111年太湖全部结冰, 且冰的坚实足可通车(今天看简直不可思议,北京都冷不到这样);从公元1131年到1260年, 杭州春节降雪,降雪平均最迟日期是四月九日(现在的杭州已经黑丝满大街了吧);公元1153年, 金使臣到杭州时, 靠近苏州的运河, 冬天结冰,,需要破冰行船。可见当时江南尚且如此,而传统中原王朝基础的关中、中原农耕区是何等情况。没有了基本农业耕作,就没有农业人口,政权自然没有存在的物质基础依托。

在中国没有在工程、技术、农业技术推广体系三大项完成初步现代化之前(也就是1970年左右),中国的任何一个时期事实上都面临粮食短缺问题,只是程度不同而已。政权统治的基础——粮食,全靠老天掌握。
真正中国解决吃饭问题,破除传统意义的自然地理决定论,是在依托石油工业体系的建立(化肥、农药的生产),水利体系的建立(各级灌区、水库建设),农业良种技术的研究,农业技术普及教育体系的完成(普及到乡镇的农技站、农机站、林技站)这几样条件成熟以后的事情了。
alemanni 发表于 2012-12-7 18:45:56 | 显示全部楼层
北回归线讲得很好,一扫古书里打转的酸腐气[s:37]——除了“梅妃”一证稍有不妥(梅妃如确有其人,也是福建人,得号未必因为宫里植梅)。
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