打尤文图斯请一定上戈麦斯

Lothar 发表于 2013-3-17 17:16

                               
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曼朱是不是首发，对我来说一点也不重要。

重要的，我认为某些球迷别总以谁谁更适合，谁谁不适合来说事 ...

最近最关键的比赛，两场欧冠阿森纳，德国杯多特蒙德，曼朱基齐都首发了。
而戈麦斯首发的比赛，主场打一支那时候10场比赛只取得一场胜利的沙尔克，打溃不成军的不莱梅，打积分迫近垫底的霍芬海姆，打升班马+在他们自己主场被拜仁5:0菜掉的杜塞尔多夫，尤其是后两场比赛，赫内斯都直接缺席球场，看篮球去了，这就是你口中所谓“关键的德甲比赛”？？？
稍微关键一点的，也就这一场客场对药厂，但看海因克斯排出的阵容和替补名单，你觉得这场比赛在他心中有多么关键？？
至于上赛季欧冠，就是因为决赛戈麦斯的发挥，才是他这个赛季被打入冷宫的关键，这是拜仁从高层到教练的一致看法。
我从来不认为曼朱基齐比戈麦斯更出色，两人各有所长吧，只是就目前和球队的配合运转而言，曼珠的特长比较容易发挥，而戈麦斯的特长限制了他自己和球队的战术，但是球队的战术又不是一成不变的。在这个帖子里面可不是要黑戈麦斯，但就算gesila和aelczy这两个麦子死忠，现在也承认到目前为止曼珠的发挥要比戈麦斯出色，这是客观事实。说曼珠比戈麦斯发挥更出色不等于否定戈麦斯，戈麦斯对拜仁有巨大的作用。

Lothar 发表于 2013-3-17 11:42

                               
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这个赛季拜仁在中后场都有改进，这是关键所在。但这并不是就能说明曼朱强于戈麦斯啊。

难道能因为曼 ...

老大我说的一点没错，你没有从整体上看问题。

“在前两个赛季，在拜仁中后场并不如现在这样的强势的情况下，戈麦斯的进球数也并不少。这不就说明了戈麦斯的能力吗？”—— 老大你大概忘了拜仁去年“进攻过于依赖戈麦斯的得分能力”是当时最受人诟病的地方之一，戈麦斯进球，拜仁的比赛顺利，进不了球，拜仁的比赛就吃力乃至歇菜，这些大家都看到了。

戈麦斯的得分能力强于曼祖基奇，在对对方的总体威慑力上强于曼祖基奇，这点大概谁也不会否认，但这并等于他比曼祖基奇更适合现在这支拜仁，至少你不能拿来论证说，海因克斯应该拿下曼祖基奇——显然，评价一个球员不能单单看着某项数据说话，即使这是这个球员的主要属性——而是他是否适用于球队的战术体系，哈维和厄齐尔比助攻数，他实在逊毙了，但哈维在大多数球迷心目中的地位是没什么可怀疑的。

曼祖基奇最近进球率不高——球员状态有起伏这太正常不过了，不是合适的论证理由。

拜仁最近打得不好，也不是前锋一点出了问题，而是整体状态有所下降，这场对药厂，戈麦斯进了个非常漂亮的球，但拜仁球迷对球队满意么？

Lothar 发表于 2013-3-17 15:24

                               
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上赛季海因克斯已经拿到了欧冠的亚军了，花了你说的那一亿了吗？

真会避重就轻呵，就算只有诺伊尔加博阿滕也有4000多万。按你的说法，没有用原班人马花了4000多万却只打出相同的成绩，而且还是主场作战，是绝对的失败。
再有赫内斯包括海因克斯本人都承认，现在的拜仁的基础是范加尔打造的，除了你还没有任何人敢说那是一个烂摊子。

Bannicks 发表于 2013-3-17 15:04

                               
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虽然我也不认同Lothar的保守观点，但是说人家奇葩就过了吧。

我没有说他这个人奇葩，我是说“不用原班人马，花了大钱拿冠军就不算成功”这个逻辑奇葩，他对海因克斯和瓜迪奥拉的双重标准很荒谬。

Lothar 发表于 2013-3-17 15:38

                               
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悍卫德国足球传统和荣誉的成了奇葩，这世道真的是变了。呵呵。。。

原来是一位德迷，目睹神圣不可侵犯的德国足球被西化想必心中不是滋味。

安修 发表于 2013-3-17 17:33
最近最关键的比赛，两场欧冠阿森纳，德国杯多特蒙德，曼朱基齐都首发了。
而戈麦斯首发的比赛，主场打一 ...

我可没说蛮组表现比戈麦斯好。我说的是在联赛中，蛮族起的作用也许更大，但我对蛮族在欧冠中的表现是相当不满的
不过不管怎样，看海因的排兵布阵，接下来打尤文图斯，曼祖不一定首发，上半赛季皮萨罗在欧冠中都抢了他的主力
另外，打杜塞尔，首发的是曼祖而不是戈麦斯

alemanni 发表于 2013-3-16 00:38

                               
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但你不能就此否定他有证明自己的可能——严格地就逻辑来说，不是这样么？

足球这东西，‘证明“云云实 ...

样本空间的大小决定了数据是偶然的还是有说服力的，概率论最基本的东西你不会不知道吧。

flyinnet66 发表于 2013-3-17 19:41

                               
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样本空间的大小决定了数据是偶然的还是有说服力的，概率论最基本的东西你不会不知道吧。

如果足球一切按统计概率来，那就不是足球了。

比埃尔霍夫成为96年德国队救世主，之前他在德国队有什么的统计数据？

更重要的是，所有的数据都是有前提的。

如果光看进球数据、射门效率，去年的戈麦斯就是仅次于梅西的前锋，但你离开拜仁球迷圈子去问问看，多少人会认同这样的看法？

其实没必要多讨论了，其实海因克斯都看在眼里，他不会死抱着曼祖首发的。上半程他在欧冠的首发就曾经被皮萨罗抢掉过

就像你说的，这是海因克斯的饭碗，他会做出自己的判断，也会为自己的判断享受欢呼或者遭受谴责。时间还早，我的观点是，接下来半个月两个前锋的表现，才决定打尤文的先发

看到时候状态了。
另外谁熟悉当时斯图加特的，当时给戈麦斯传球的，特别是直传的，或者斜传的，大多是谁。

老四 发表于 2013-3-17 18:30

                               
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原来是一位德迷，目睹神圣不可侵犯的德国足球被西化想必心中不是滋味。

如果你是西迷，请出门右转。

老四 发表于 2013-3-17 18:17

                               
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真会避重就轻呵，就算只有诺伊尔加博阿滕也有4000多万。按你的说法，没有用原班人马花了4000多万却只打出 ...

范加尔带队差点连欧冠资格都打没了，还好意思说什么打基础。呵呵，要是那样是打基础，我还说现在的拜仁的基础是克林斯曼打的呢。

现在曼朱的表现不如前半赛季，而戈麦斯做替补进球率非常稳定，这轮又打进一个重要进球，我觉得这样下去曼朱未必保得住主力。

alemanni 发表于 2013-3-16 03:05

                               
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呵呵，真要考究的话，那真是有的说。

比如”事实二，三“，(欧冠给力不给力），也不是那么简单的，因 ...

正是因为条件很多，所以陈述事实和进行评价时候才有必要先确定大的前提条件，这点我觉得哥斯拉在原帖里已然说了，主要基于麦子对意甲球队的进球来判断说他对意甲杀伤力大，所以建议首发。至于这个判断是不是成立，以及产生这个判断的前提条件是不是需要再补充等等，当然可以讨论的，此其一。

紧跟着的问题是，mic17在25楼提出了一个问题，“曼朱基齐欧冠打到现在不给力是不争的事实”。然后ale你在26楼进行了回复说“事实是，没有曼祖基奇在客场那个“万分诡异”的进球，也就谈不上打尤文上谁了。”
对于你这个回复，我理解（只是我理解而已，对不对都请见谅哈）的意思是，你是在对mic17商榷或讨论甚至反驳，这里便涉及到几个问题，一是曼珠进了那个球这点本的确就是事实，甚至可以进一步说这个球很重要；二则是你在表述这句话时候，说的是“没有怎样怎样，也就谈不上怎样怎样”——我始终觉得你这个表达方式所表述的意思，就是一种假设；三则是，就曼珠进的“万分诡异”的球这点，不足以证明曼珠打欧冠给力——至少在哥斯拉于原帖里设定的前提下，不足以证明曼珠的给力。此其二。

其三，如你所说，若“应该以球队是不是能赢球，是不是打得好来作为判断给力不给力的标准”，那么我的意见是，一方面前半句相对容易成立，另一方面后半句则值得讨论。因为球队赢不赢球是个客观性的事实，谁也否认不了，若打算以此为标准来检验“给力不给力”，很简单不过了，大家很多的讨论与评价按这个来就行。
但若是以“是不是打得好”来判断给力与否的话，并非不可行，只是涉及到另一个问题就是，打得好不好本身首先就是一个价值判断了，在我们以这个为标准进行下一个判断评价之前，必须首先明确判断打得好与不好的标准。

举个简单的例子，麦子对药厂进球了，也赢球了，这是给力还是不给力呢？上回合对药厂曼珠进球了，但输球了，是给力还是不给力呢？分别怎么评价呢？

最后我觉得，就事论事，一事一论，在论不了的时候，首先共同努力把事实认定清楚，然后不妨把评价交由每个人自己即可。

顺便插一句，论坛这么多回复里，我记得有一次是在哪个帖子里看见有位朋友提到过一点，关于事实判断和价值判断的问题，个人觉得说得很好

安修 发表于 2013-3-17 17:33

                               
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最近最关键的比赛，两场欧冠阿森纳，德国杯多特蒙德，曼朱基齐都首发了。
而戈麦斯首发的比赛，主场打一 ...

最近的德甲比赛，拜仁保持连胜势头已经很不易，20分的优势要保持下来也不易。你不看重这个，赫内斯不看重这个，但我看重这个。我个人希望海帅和拜仁在本赛季创造出一个最大的提前夺冠的轮数。

至于说曼朱在拜仁的表现，各花入各眼吧，就我看的几场比赛来说，我还真没觉得他比戈麦斯好。

戈麦斯留不留拜仁都不重要，重要的是等到失去了，也许你们才会明白失去的是什么。

或者，等再过几年，巴萨凋落了，你们也许才会发现，原来足球不只是巴萨那一个踢法管用，其实还有别的踢法。就象现在皇马和曼联一样，其实他们也不弱，不用巴萨那套踢法，也不比巴萨差。

以前一直不明白为什么中国国家队今天学巴西，明天学德国，后天学法国，再后天学西班牙，以至于现在的中国国家队的主教练都是西班牙人卡马乔。我现在终于明白了。呵可。

Lothar 发表于 2013-3-17 21:16

                               
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范加尔带队差点连欧冠资格都打没了，还好意思说什么打基础。呵呵，要是那样是打基础，我还说现在的拜仁的 ...

那可不只是我说的，赫内斯和海因克斯都承认，这几年看下的想必也不能否认。
另外别随便给别人扣什么什么迷的帽子，西迷谁有功夫跟你矫情这个，我就是拜仁球迷，国家队也支持德国队。
对于范加尔，我也很反感他的为人，但我承认他为拜仁做出的贡献，承认他在执教方面有独到之处。阁下不要总沉浸在80、90年代德国足球的辉煌里，时代在发展，喜欢德国足球要有德国足球的务实精神，承认西班牙的先进不是什么可耻的事情，取其所长为我所用才是正道。不管你怎么痛心疾首，德国足球人就是在学习西班牙足球，从这几个赛季的情况看，拜仁多特的实力稳中有升，风格也得到越来越多人的认可，这就是拜仁和多特的成功也是德国足球的成功，这不是离经叛道而是务实。

alemanni 发表于 2013-3-17 18:15

                               
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老大我说的一点没错，你没有从整体上看问题。

“在前两个赛季，在拜仁中后场并不如现在这样的强势的情 ...

恰恰是从整体上看这个问题，我才觉得现在不少人过于看重曼朱的什么拿球能力了。

没错，本赛季的拜仁进球数比上赛季同期要多，积分要高，但这是建立在中后场变厚的基础上，赛季目前为止仅失10球，可不只是前锋的功劳。对于进球数也是这样，中场多了马丁内斯的这个点后，比古斯塔沃和季莫丘克要灵活得多，在带动整体向前方面也要强出很多，同样，穆勒更多的取代罗本出现在右路，这些都是重要的原因，而不仅仅是曼朱自己的拿球能力改变了拜仁。

Lothar 发表于 2013-3-17 21:28

                               
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最近的德甲比赛，拜仁保持连胜势头已经很不易，20分的优势要保持下来也不易。你不看重这个，赫内斯不看重 ...

用李总的话说你这个就是“有罪推定”，其实拜仁既没有照搬巴萨的打法也没有山寨他的引援思路，拜仁的球和巴萨有明显的区别，只不过在强调控球、高位逼抢等一些战术思想上有所类似。戈麦斯现在的处境也不是因为拜仁学巴萨，只是他个人能力上有所欠缺罢了。

老四 发表于 2013-3-17 21:33

                               
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那可不只是我说的，赫内斯和海因克斯都承认，这几年看下的想必也不能否认。
另外别随便给别人扣什么什么 ...

多特现在的风格是西班牙式的，还是巴萨式的？

拜仁现在的风格是西班牙式的，还是巴萨式的？

不要以为控球就是学西班牙。还西班牙先进，他们的先进是建立在哈维和伊涅斯塔这样的天才上面。如果没有了这两位，西班牙离被打回原形就不远了。

事实上，哪个踢球的球队不在讲控制？除了当年纯英式血统的长传冲吊之外。控制的方法各有千秋，总体目标是将比赛导入自己擅长的步调当中，但拜仁在以德国人为主的基础上，如果继续痴迷于禁区前的小范围渗透，以后让人扼腕叹息的就不只是德国国家队了。

Lothar 发表于 2013-3-17 21:45

                               
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多特现在的风格是西班牙式的，还是巴萨式的？

拜仁现在的风格是西班牙式的，还是巴萨式的？

拜仁“痴迷于禁区前的小范围渗透”？你看过拜仁的球吗？