打尤文图斯请一定上戈麦斯

大米稀饭 发表于 2013-3-17 23:52
在学习（甚至是“山寨”）的问题上，我觉得老大说得没啥问题。本来就应该坚持以我为主，对症下药，有什么 ...

你那个时间也在论坛啊！

前几年不知道哪里来的人，每天不厌其烦的来提醒我们德迷，德国球员技术粗糙，全部是力量派，必将被主流所淘汰。

那时我就在想，糙就糙呗！我喜欢糙不行么，不用每天发帖吵架吧！以前一跟他们辩论，就有人说，讲这么多，是为德国足球好，我们要虚心接受，看到这样言论的时候我几乎笑喷！朋友，您算哪根葱啊，大家在论坛可以说是闲聊，真认为自己懂球了吧？平时言论稍微过点大家也不说破，但讲出这样夸张的言论也太脑残了，还为德国足球好，教育我们怎样看球！现在德国的成绩上去了，终于没有了太多这样患癔症的小强了。

有感而发，歪楼了，至于慢猪和割麦子，我认为对尤文还是上慢猪好些，割麦子反而应该给予更多的联赛首发，前面一个朋友的观点我很同意，慢猪的这种踢法对身体要求实在太高，不可能长时间维持一个高水准，现在慢猪的状态就不怎么样了，还不如让割麦子在联赛中多找找感觉，万一对尤文慢猪顶不上了还有个备选。

对强队时，割麦子其实不大容易把对方后卫压制在禁区内，而且接应头球能力太差，很多时候头球争顶，抢不下来不说，还让对方球员轻易的把球顶到对手接应队员那里，连干扰都不能做到，以拜仁现在的能力，开大脚找前锋的时候，一定是后防吃紧，对手前场逼抢很强，你不能控制高空球，还让对手很快的再组织进攻，这样带给中后场的压力太大，容易忙中出错。其实看割麦子头球抢点射门也还OK的啊，不知道为什么接本方后场高空球时总表现的不好。

戈麦斯头球技术不算差，差的是对高空球的预判。很多时候不是他没争下来，而是没有争的机会。。。

Lothar 发表于 2013-3-17 16:37

                               
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我真没有什么假想敌。呵呵。我很欣赏最近自曝帝的讨论态度，也愿意和他这样讨论。

巴萨的特点是小范围 ...

"德国队普遍的身材在180左右的球员来说，因为重心的原因，这种踢法首先就不适合"
这点可以说是L大的重要理论基础了，但是我要举反例：来碗豆腐多高？他就能比较好的完成拿球护球摆脱，并且做球传球也不错。格策也是175啊，272更是180。
所以我的观点是，学习板鸭战术打法，不是简单的适合不适合的问题，而是一个程度问题，即以德国球员的身材，他们到底能多大程度完成更细化的战术配合？并且，多大程度的细腻化，能同时保持德国人的力量优势？这里面一定有个最优解，而我认为，拜仁的球员还没有达到这个最优解。

有一点我认为是毋庸置疑的，那就是，总的来看，足球是发展的，而对足球场上空间的争夺和利用，是其中的关键——谁能更充分更有效的利用空间，谁就引领潮流。40年前的全攻全守和自由人（后场参与进攻）就是一例，如今的板鸭巴萨（更细化空间，提高利用率）又是一例。从这个角度说，搞足球的必然会千方百计的做到更好的利用空间，从而推动自身足球的发展。
至于德国足球，历来是以动量足著称，对球场空间的覆盖一直是很大的，但细化空间这块做得不够，也就是空间利用率偏低，所以德国人要改革足球，发展技术化路线。况且现今足球，球员身体条件都很好了，对球场的覆盖几乎都到了极限，前后场能拉锯，边路也照顾得到，所以德国人的固有优势快没有了。因此走技术化，细化空间提高空间利用效率，这几乎是大势所趋了。若以身材特点等为理由，拒绝这种发展的可能性，是过于保守的。幸好德国人自己反而没这么保守。

alemanni 发表于 2013-3-17 22:07

                               
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你跟我讲“托尼克罗斯直传能力有待提高”可是相当不对路

海因克斯喜欢用曼祖基奇，我想一个是 ...

你没理解我的意思。
海老头不喜欢无故丢球，但不代表不喜欢前腰位置没有直传的能力，不能做直塞的能力。相信巅峰时期的哈维过来，可能海老头更喜欢，而托尼克劳斯的直传能力肯定逊于巅峰哈维。
也就是克洛斯那个位置缺乏直传能力，让前场更注重配合，而不是戈麦斯等空档。

Lothar 发表于 2013-3-17 10:46

                               
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边路拉开了，中路自然机会多。怎样充分利用球场宽度是球队战术决定的。

其实这场比赛正好是没拉开宽度，上罗本打内切，且上拉菲尼亚传中一般，右路的那个宽度完全没有利用。如果是拉姆可能就是不同。

Electrodynamics 发表于 2013-3-18 03:48
有一点我认为是毋庸置疑的，那就是，总的来看，足球是发展的，而对足球场上空间的争夺和利用，是其中的关键 ...

我倒觉得现在球员的身体是好了，但足球场的覆盖能力是下降了，所以现在大家比以前更加注意把球控制在本方脚下，这个的确是大势所趋。

现在规则注意对进攻球员的保护，防守方对进攻球员不能再采取一些非常规动作，以前你进攻被断球，在对方球员还未组织起进攻时可以迅速的使用背后铲球对球权进行破坏，所以身体好，力量强的球队即使跑动距离不那么多也可以覆盖很大的空间，而西班牙这种则比较悲哀。

而这几年再使用这样的防守方式肯定不行了，所以要求球员的跑动能力更强，协防意识更好，德国球员在协防上是有些欠缺的。所以应该尽可能把球控制在自己这边，给对方尽可能少的反击机会，学习西班牙倒不是邯郸学步，而是不得不学。当今西班牙如此强大，我不认为完全是什么哈维和小白的原因，即使他们退了，西班牙沉寂几年必将再度崛起，因为有这样地足球环境，这样的人才也会再次出现，西班牙的足球风格刚好顺应了规则的改变。

条顿之鹰 发表于 2013-3-18 07:10

                               
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你没理解我的意思。
海老头不喜欢无故丢球，但不代表不喜欢前腰位置没有直传的能力，不能做直塞的能力。 ...

我完全理解你的意思，但是我在这点上看法和你完全不同。

托尼克罗斯并不是“直传能力不足”，而恰恰是在执行你说的“老头不喜欢前场无故丢球”这一原则—— “不负责任”地，大致地找一个方向碰运气的那种直传，他是不会做的，你如果熟悉以前他在药厂的踢法，当会理解我的说法。

至于拜仁为什么前场直塞身后的球少，这个问题有些复杂了，这里无法展开来讲。大致地来说可归结为：1，前插速度不够（或者有速度的不爱前插），2，前插者接球及摆脱能力不足或不可靠（这个可以并在1里）。3，强调队形导致整体向前推进比较慢，对方快速落位后身后空档难以寻觅。4。由于某种奇怪的原因，拜仁前场球员之间始终默契度不好，很难达到传跑的一致性（不必比巴萨，比较一下多特蒙德就清楚）。

综合起来讲，就是直塞球对这支拜仁来说不是效率很高的选择，而更倾向于从侧方向禁区做各种高低横传。

自瓜签约后，或者买内球王或者买苏龅牙以及莱万的传说很热，可以与这个问题相对应地看。

条顿之鹰 发表于 2013-3-18 07:10
你没理解我的意思。
海老头不喜欢无故丢球，但不代表不喜欢前腰位置没有直传的能力，不能做直塞的能力。 ...

最后一个不得不说传跑没到一个点上，反倒是小猪给了麦子不少直塞。。。戈麦斯也不只是等空挡。他跑位能力还是不错的，还有一定突破能力。问题拜仁这种球太少太少。反击往往由边路发起，由边路完成。很少有意识的给到前锋那里。即使偶尔有，也是让前锋过渡的。。。。

我觉得戈麦斯打强队应该比曼珠季奇要强

巴萨在他的风格上面做到了极致，这和巴萨有众多小快灵天才有关，巴萨做到了因地制宜。德国球队玩巴萨风格，结果就是踢不过巴萨，技术不能完全达到要求不说，人家的天才梅西你也没有

海因克斯既然认为这样好，既然认为曼祖季奇更能帮助球队，那行。这是教练的权利。戈麦斯也接受了，有限的时间他也做出了足够优秀的贡献。
问题现在用曼祖季奇踢得不好的时候，为什么就不能质疑呢？不能批评呢？可以随意说戈麦斯表现不好影响球队，关键比赛不给力，坑死队友，什么假如他进球就不用罚点球，不用有人停赛等各种批评。他选择的曼祖季奇不给力的时候就不能批评了？这是什么双重标准？
不错现在这段时间球队整体有问题，不光是前锋的问题。但是这个问题不光曼祖季奇碰到了，戈麦斯也碰到了。有谁谈过其他人的责任？戈麦斯这几场连续进球，有人说隐身，没有曼祖季奇打多特什么打阿森纳的表现什么的，我想说为什么你不看看戈麦斯上场时候的身边的队友是谁呢？他身边是全主力吗？他身边队友状态如何？我不反对你比较，但是能不能公平的比较呢？
不过现在球队三线都有希望，联赛和德国杯可以说把握很大了。海因克斯选择的这种战术，选择了曼祖季奇在成绩面前大家能理解，可是为什么因此就证明曼祖季奇比戈麦斯能力强，比戈麦斯作用更大呢？你给戈麦斯适应的时间了吗？而且球队现在能打这种战术并且取得好成绩的关键是马丁内斯，丹特和复苏的小猪。拉姆比上赛季还要出彩。这些人的关键性贡献就无视了？
确实是不能说戈麦斯配变强了的球队主力阵容会更好，但是谁能肯定上戈麦斯就一定差呢？这只是海因克斯自己的权衡，并不一定正确。在结果出来前，没人能肯定。更何况，有些比赛结果也不能说明其他选择更差。曼祖季奇首发主力，主场进球结果输给勒沃库森，戈麦斯首发配替补进球球队赢了勒沃库森。还有对里尔的主客场。是不是我也可以按照你们的理论反过来否定曼祖季奇呢？
很多人说到戈麦斯踢球风格不如曼祖季奇适合，这个我也承认。但这只是海因克斯的一种选择，并不能证明选择戈麦斯就不好。控制和压迫在没真正对比之前你没法说哪个更好。因为海因克斯并没有给戈麦斯这种机会。
当初一直连胜的时候很多人就说这个赛季如何如何好，提高什么什么，肯定什么什么，我就说有些问题不输球你没法谈，不出来结果前你没法说。现在很多比赛也证明了这点，L大说的很好，选择谁不选择谁不管我们的事，那是海因克斯的权衡，但是别因此就说曼祖季奇状态不好，全队都有问题。而到戈麦斯这里就是坑死队友，影响全队。无论翻出这些人嘴里所谓的哪一场关键比赛，对比赛影响最大的也不是戈麦斯。这不是乱黑是什么？

sadpig323 发表于 2013-3-18 00:28

                               
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你那个时间也在论坛啊！

前几年不知道哪里来的人，每天不厌其烦的来提醒我们德迷，德国球员技术粗糙 ...

先歪下楼。
呵呵，那会儿倒没在论坛，我是去年刚注册的。那个话题也是从几年前电视评论、报纸、网络等各种媒体看来的，当时就是觉得这真是个挺有“意思”的说法。然后也是前几年，记得有次看央视转播德国队的比赛，刚出道的贺炜在评球时候说了一句，（大致的意思是）其实一直以来德国足球技术也真不错，我心说艾玛总算还有个知道点儿历史、分析点儿现在、然后再下论断的评论员了[s:23]

当然，之所以想到说这个，一方面实话我纯粹就是在闲扯和调侃[s:57]，另一方面是因为我觉得有时候咱们这儿的讨论，比起观点啊、逻辑什么的，更重要的其实是概念、事实等最基础的东西。正好比说，为了论证白马非马、女朋友不是朋友，就首先得讲清楚什么是白，什么是马，什么是朋友，什么是女等等，否则很多的讨论，怕是多半变成自说自话，空费唇舌而于事无益。（这里倒真的没有说咱大家都是不讲逻辑啊之类的家伙，只是单纯有感而发，如果要讨论，我们其实应该设定好一些前提，然后共同去论证出一个彼此接受的结论。但可能这事儿比较难吧[s:119]）

还是回到帖子。
一、对尤文上谁，其实就像你说的一样，同时我感觉这点大家也都知道，一是上谁交给教练，二是注意做好提前应对和备选措施。

二、你提到的麦子接应头球能力、高空球处理的问题，说实话同感这点儿比较纳闷，楼下有w-indigo提到了对高空球的预判，也许是个讨论的角度。
另外我说一点自己的感觉，平时和朋友们踢球时候防守对方的前锋（边锋）或边前卫，发现他们有些人接到来自队友的传球时（不论低传或高空），习惯于把球卸在脚边，而有些人则习惯于把球卸在自己可以控制的半米到一米范围之内然后再做动作，我感觉这两种方法本身没什么特定的好与坏，只不过对各自防守方法要注意就是。

这里只说第二种的卸球方式。以前我防的时候总是容易出现被对方一抹身就过掉的情况，特别是在对方比较壮或者速度比我快时，后来有个踢前锋的朋友对我说了一点，对这种停卸球的只要注意防好第二落点就行，因为这种球员能造成的威胁不在于拿球，而在于他把球控制之后下一步干什么。（我觉得麦子的特点有些像这里的第二种）

三是怎么打尤文，如你说的“割麦子其实不大容易把对方后卫压制在禁区内”，我倒觉得对尤文恰恰不需要把对方后卫压制在禁区内。因为尤文（352）强的是中后场，但弱的也是这里，特别是三后卫里两个边中卫与5里的两个翼卫连接的部位最容易被打穿。打穿的方法不在于拜仁怎么禁区前倒脚或控球或压制，而是以最快最简单最粗暴的方式吸引走一个边中卫，然后让前锋面对剩下的中卫。

还有一点，皮尔洛在尤文的位置太靠后了。当我们想着说让中路与边路多配合以调动对方防线时，无论前锋也好，TK也好，皮尔洛只要贴身紧跟，或骚扰或伺机抢断，我们的中路也没啥实质威胁了，还得倒边，这时候尤文的翼卫也基本上回防到位了，而三中卫及门将到目前为止基本上还没啥大动呢。

gesila990 发表于 2013-3-18 10:50
海因克斯既然认为这样好，既然认为曼祖季奇更能帮助球队，那行。这是教练的权利。戈麦斯也接受了，有限的时 ...

这么严肃？
大家来论坛无非是和志同道合的朋友交流交流，讲白了也都是门外汉看球，懂得再多也是一点皮毛，而你似乎每次都要和人争个是非黑白。说个话你不要生气，割麦子替补，你比他着急，比他委屈。

有件事情你无法否认，每个人的际遇都是不一样的，这个世界是胜者为王，也许割麦子不受伤，我们联赛也能夺冠，也能赢多特，进阿森纳第三个球时会更加利落，也许去年不是裸奔坑爹的点球，我们也不会和这么多前锋有联系，这么多也许，但都不是事实，不是事实的事情，你讲什么都是成立，我可以说割麦子在我们可能现在已经冠了，也同样可以说割麦子主力我们今年又是亚军，这都不错。

可事实就是，今年我们的主力是慢猪，然后联赛冠了，多特也赢了。你可以讲他命好，但在社会上要成功，运气也是一个极其重要的因素。有些人会莫明的踩割麦子，会讲些粗鲁的话，也许是他正好二十出头，还没有经过社会残酷的洗礼，还有＂老子天下第一＂的心态，或者年龄到了，但根本就是情商和智商上有那么些不足。论坛很多这样的人嘛，你玩这么久，应该见怪不怪了吧！感觉你经常辩着辩着情绪就有点失控了，至少你的文字给了我这样的感觉。

大米稀饭 发表于 2013-3-18 11:02
先歪下楼。
呵呵，那会儿倒没在论坛，我是去年刚注册的。那个话题也是从几年前电视评论、报纸、网络等各 ...

歪楼先，
我踢球时是喜欢尽量把球停在身边，然后用身体挤开防守队员，第二种停球方法要做好其实对技术和身体要求比较高，动作的衔接要比较快，而且万一对方卡住位置，撞上去对身体伤害比较大，还是把防守队员吸引到身边，挤挤他比较安全，而且挤不过了就出球，不过第二种的好处就是一旦对方防守方向判断失误，可以马上搅乱对方的防守，进攻的形势会好很多。

割麦子对非强队时，给后卫的威慑力还是很强的，这点慢猪明显不如他，对强队时如果本方状态OK，割麦子也可以把自己超强的抢点能力发挥出来，但如果两队胶着时，割麦子就会有那么点坑爹了。这点慢猪身体状态不差的时候要强过他，其实这样有些不科学，割麦子怎么看都壮过慢猪，防守积极性也有，不知道是不是克罗地亚前锋都有这个本领，以前的奥利奇也不错。

尤文不懂，自从08年开始，联赛我就只看拜仁球了，而且偶尔还漏掉几场，冠军杯拜仁没少看，最喜欢3点45的，看完在家休息下就可以直接上班。352对防守队员之间的沟通要求很高啊！万一不留神容易被打花。

sadpig323 发表于 2013-3-18 12:11

                               
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歪楼先，
我踢球时是喜欢尽量把球停在身边，然后用身体挤开防守队员，第二种停球方法要做好其实对技术和 ...

你说的“把防守队员吸引到身边，挤挤他比较安全，而且挤不过了就出球”，其实我感觉曼珠在球队里的踢法就类似这种，不过我担心的恰是如果尤文就采取橡皮糖似的这种防守，由着拜仁控，由着拜仁球员挤不过时的出球，在这种情况下，拜仁进攻奏效的招数其实并不多。
而且感觉尤文中后场的跑动、扫荡、胡搅蛮缠还是挺烦人的，比达尔马尔基西奥还有两个翼卫（比如利希施泰纳、阿萨莫阿之类的），都是很能跑的类型，某一翼或者中前卫斜着向后或者向肋部收，就怕拜仁到时候在前场控也控得不顺，搞不好被一个抢断，再交给皮尔洛立马就是个挑传反击[s:23]
352对队员沟通要求很高这个的确是，但这其实也正是拜仁的机会[s:41]

Lothar 发表于 2013-3-17 22:11

                               
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不是我想当然的成分居多，而是很多人因为当前巴萨的成功就觉得巴萨什么都好，进而一再强调个人的脚下控球 ...

我不明白L大为什么要把细腻的技战术与德国对立起来  事实上德国在历史上牛逼的时候也是技术（包括小技术）最强的时候   70年代的拜仁号称欧洲最华丽的队之一  1974年夺冠的联邦德国技战术也是主打中路渗透   贝肯鲍尔在回忆这段历史时说当时很多人指责德国国家队对边路利用太少   而他回答说“球门在中间”  再看看克林斯曼   论进球数和进球效率还不如戈麦斯   但是克林斯曼的脚下盘带和做球却是一流的    听你的意思好像德国人天生就是粗又壮只适合打大开大合的足球   呵呵   那不过是1994年以后人才凋敝的误区罢了   德国历史上的天皇巨星哪个不是以技术闻名的？   

Lothar 发表于 2013-3-17 21:16

                               
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范加尔带队差点连欧冠资格都打没了，还好意思说什么打基础。呵呵，要是那样是打基础，我还说现在的拜仁的 ...

赫内斯三天前刚说的话就被你推翻了   …………

Bannicks 发表于 2013-3-17 15:59

                               
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现在不是在比较他俩谁强  而是说海因克斯并没有原封不动地把拜仁带出多好的成绩   以拜仁11-12赛季的阵容 ...

上赛季拜仁失败主要是三线作战基本只有一套阵容，就像这赛季的多特，都落后20分了。所以这赛季厂长舍得花钱了。

Bannicks 发表于 2013-3-18 15:03
我不明白L大为什么要把细腻的技战术与德国对立起来  事实上德国在历史上牛逼的时候也是技术（包括小技术） ...

你这又是误区，并不是对立。他反对的是技术至上。或者技术是唯一标准这个。他反复说的是根据自身特点，踢得简洁高效。而不是简单以以巴萨那套为衡量标准，这是他的观点。
而且德国队历史上技术并不差这是真的，但是老德国和老拜仁可不是靠技术立足和成功的。德国的那些所谓巨星也很少以技术出色为标志。很搞笑的是你拿克林斯曼来比，克林斯曼出名的可不是你最看中的小技术和盘带做球能力，恰恰是得分能力。老轰炸机也是这样。光论得分能力，戈麦斯无惧任何人。