打尤文图斯请一定上戈麦斯

Lothar 发表于 2013-3-20 17:58

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，90年的德国队中场倒脚十次二十次说明了什么？说明了传控型打法不是范加尔发明的，也不是现在巴萨才 ...

老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。

“传控型打法。。。是任何一支真正的强队都在追求的，只是具体的细节不一样”——这话不太对。

应该说是“追求对场上主动权的控制”。比如现在和历史上很多以防反为主的强队，他们并不打传控，并不强调控球。

巴萨的这种传控打法，自然会有很多效仿者，但不会亦步亦趋一成不变地照搬。

说起来，人家尤文图斯在他们自家球迷眼里，也是“山寨巴萨”呢。[s:115]

Lothar 发表于 2013-3-20 17:58

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，90年的德国队中场倒脚十次二十次说明了什么？说明了传控型打法不是范加尔发明的，也不是现在巴萨才 ...

老大  是你自己说的打传控是在学巴萨   而我指出打传控是回归应有的强大德国的传统……   至于说利用边路空间    事实是巴萨系同样极其重视这一点    勒夫也不差啊

alemanni 发表于 2013-3-20 18:16

                               
登录/注册后可看大图

老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。

“传控型打法。。。是任何一支真正的强队 ...

确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战术体系，还是学习战术体系来挑选人。
战术为先还是个人能力风格为先的分歧吧。

gesila990 发表于 2013-3-20 19:16

                               
登录/注册后可看大图

确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战 ...

其实问自爆帝那个抢圈溜猴问题，就是想看看德国的青训到底是怎么教的。
如果俱乐部面对的是，一定基础的青年人，战术肯定要围绕既定的特点来打。到国家队层次，肯定是依赖俱乐部那些成名球员来设定战术。说句废话，这也是最近争论很热的顶层设计和底层试错在德国足球上的反映。
至于个人来说，我其实是喜欢多样性的。因为很多人推崇的荷兰，也有阿贾克斯体系和科化体系。

gesila990 发表于 2013-3-20 19:16

                               
登录/注册后可看大图

确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战 ...

尤文的打法（防守）实际上和拜仁有很多类似之处。和拜仁一样，他们强悍的中场化解了很多防守的压力，也导致了相当高的控球率，虽然防守体系不一样。

条顿之鹰 发表于 2013-3-20 19:24

                               
登录/注册后可看大图

其实问自爆帝那个抢圈溜猴问题，就是想看看德国的青训到底是怎么教的。
如果俱乐部面对的是，一定基础的 ...

这个我也没看到过，如果真的有类似的要求。我想这里大量德国战术研究专家早就谈到了。而且实际上现在这批德国球员应对逼抢（抢圈溜猴训练的目的，不管是抢还是被抢），做的并不好。但是多次听说拉玛西亚训练这套。不知道是不是自曝帝弄错了。因为德国青训之前一直是施瓦本体系，他们肯定是没这个训练要求的。
俱乐部层面一直沿用一种战术风格的有，多次战术革命的也有。巴萨克鲁伊夫体系主体虽然一直没变，但是不断完善和提高更多是依靠出色的球员（范加尔既是建立者，也是破坏者）。不管是梦一梦二还是梦三。
拜仁的问题我不想说太多了，说太多又回到到底是用优点还是防止缺点上来了。这个争不完的。

Lothar 发表于 2013-3-20 17:32

                               
登录/注册后可看大图

现在的问题是，如果按巴萨当前的踢法，要想踢好的话，那队里的核心人物基本上没有几个会是德国人的，象小 ...

没有挑战，哪有进步？俱乐部不满足现状，何况用海因克斯也不是长远之计。这个问题论坛里应该早就讨论过了吧？

来个题外话------德国青训球员最好多挑一些家庭不是很完整的小孩，现在这帮子都感觉不够横

Electrodynamics 发表于 2013-3-20 20:52

                               
登录/注册后可看大图

没有挑战，哪有进步？俱乐部不满足现状，何况用海因克斯也不是长远之计。这个问题论坛里应该早就讨论过了 ...

用海因克斯是不是长远之计，还在于我们怎么看这个事。曼联的弗爵爷好象70多了吧，既有过曼联连续几年无冠的经历，也有过欧冠连续被杀在四强之外的经历，但曼联现在还在用他带队呢。

至于说到挑战，如今起用瓜迪奥拉，在我看来，冒险的成分远大于挑战。要知道瓜迪奥拉除了在巴萨依靠哈维梅西们取得成功之外，并没有其他的成绩和执教经历来证明他的伟大。他在巴萨的伟大，如今看来，与哈维梅西们是分不开的。

Bannicks 发表于 2013-3-20 18:16

                               
登录/注册后可看大图

老大  是你自己说的打传控是在学巴萨   而我指出打传控是回归应有的强大德国的传统……   至于说利用边路 ...

我早就说过，所谓传控型打法，不是范加尔的首创，也不是巴萨的首创，其实所有的强队，具有控制力的强队，都在强调传控。但传控也不是全是范加尔说的那样的模式，也不全是巴萨目前所使用的模式。用当前的小猪克罗斯们一样可以实现传控，在于怎么理解足球的传控。我不满意巴萨和德国队的传控，在于他们过多的集中在禁区前沿，渗透打得太多，球员之间的配合打得太小太繁琐，这样的打法，适合有哈维梅西的巴萨，但不适合小猪克罗斯们的德国队和拜仁。至于你说到传统的德国队，如果瓜迪奥拉来了，能把拜仁带回到传统德国队的打法上，当然好，如果勒夫能把当前德国队带回到传统德国队的打法上，也当然是好，问题在于他们能不能，而且，貌似与神似还有很多区别。总体来说，德国人需要德国人的足球，德国人不需要西班牙人的足球。可以兼容并包，但不能失去了自己的特点，更不能扬短避长。这是我一直以来的看法。

alemanni 发表于 2013-3-20 18:16

                               
登录/注册后可看大图

老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。

“传控型打法。。。是任何一支真正的强队 ...

防反的前提是对手的实力强于自己。就比如从前的拜仁在控球率上与一些强队踢就不够高，但在德甲就高于对手，这是因为对手的原因。而且个别场次的表现也不太表普遍性，比如拜仁当年与国米在欧冠决赛上的表现，一方面是国米主动回缩，这是策略上的问题，如果看看当年国米在意甲赛场上的情况，不用想也会知道他们很多场次的控球率是要高于对手的。至于拜仁，在当今德甲和欧冠其他的场次上，控球率也会远高于对手，但真的到了巴萨面前，还会高吗？球队的整体实力决定了自己是不是能在控球率上的多少，应该用一种普遍性的观点来看待这个问题。掌握球场的主动权，其实更多的还是体现在对球的控制上，我这么说，想必你也是赞同的吧。

至于尤文的球迷乐于看到山寨巴萨，这个很正常。就如同我前面说过的，我们的中国国家队，学过巴西，学过德国，学过荷兰，现在又学西班牙，实际上整个一个四不象的球队。为什么一会儿学这个，一会儿学那个呢？因为有段时间德国队强，有段时间荷兰队踢得好，现在是西班牙无坚不摧，所以现在就轮到学西班牙了。

gesila990 发表于 2013-3-20 20:13

                               
登录/注册后可看大图

这个我也没看到过，如果真的有类似的要求。我想这里大量德国战术研究专家早就谈到了。而且实际上现在这批 ...

我对自己的记忆力还是有些自信的   虽然没办法像写论文一样引文献出处了   我这里提到的两个细节一个是在中央台张斌还是谁嘴里听到的  就是左右脚带球   还有一个遛猴中要求连续一脚出球是在某个报纸上看到的  我还把那张报纸留了好多天   
遛猴是所有国家包括中国在内的基础训练项目   只是重视程度不同   当时报纸上写这个考试科目主要是要求孩子的一脚出球能力   

Lothar 发表于 2013-3-21 09:09

                               
登录/注册后可看大图

防反的前提是对手的实力强于自己。就比如从前的拜仁在控球率上与一些强队踢就不够高，但在德甲就高于对手 ...

有些特点是多样性的  比如南方吃米多  西北吃面多   有些是现代性的、共通的   比如现在头球队就逐渐被淘汰了   类比过来就是加工得很精细的垃圾食品如香肠汉堡越来越不提倡     这就不是起源于谁的问题了     巴萨系的战术体系目前来说在空间上利用上确实有它的一套长处    值得学    西班牙和德国都有一些传统的东西要在战术发展大潮中扬弃的     老大说的人种和战术匹配    问题是目前德国球员中最出色的一帮人都不是高大强啊    都是踢技术型打法的好手啊   

Lothar 发表于 2013-3-21 08:55

                               
登录/注册后可看大图

用海因克斯是不是长远之计，还在于我们怎么看这个事。曼联的弗爵爷好象70多了吧，既有过曼联连续几年无冠 ...

不止海因克斯，世界上任何一个教练都不能和弗格森做简单对比。而且曼联似乎没有连续几年无冠这样的经历，更不用说他们面对的竞争要比拜仁险恶得多。
你一直强调因为哈维梅西伊涅斯塔的存在无法证明瓜迪奥拉的能力，但是穆里尼奥、弗格森、贝尼特斯这些教练哪个可以不依靠大规模的投资出成绩呢？即使海因克斯手下的这支拜仁也有里贝里、拉姆、小猪等一批的顶级球星，是不是说海因克斯的能力也需要质疑呢。
瓜迪奥拉并不是乘前人的荫凉，里杰卡尔德的巴萨打法一定程度上类似现在的拜仁，瓜接手巴萨的前两年小罗、德科、埃托奥等一批里杰卡尔德时期骨干球员因为各种问题离开，如果过渡不好很可能造成崩盘局面。瓜接手后对巴萨的改造可以说是颠覆性的，通过梅西改打中路、扶正布斯克斯伊涅斯塔、虚化中锋等一系列的调整，重建了以哈维、布斯克斯、伊涅斯塔、梅西、比利亚为核心的这个进攻框架，也形成了现在巴萨短传渗透、高位逼抢这样一个鲜明的战术体系。而伊涅斯塔、布斯克斯和梅西实在瓜迪奥拉指教下完成了升华，而不是瓜迪奥拉单纯依靠他们的个人能力取得的成功。

Bannicks 发表于 2013-3-21 09:28

                               
登录/注册后可看大图

有些特点是多样性的  比如南方吃米多  西北吃面多   有些是现代性的、共通的   比如现在头球队就逐渐被淘 ...

让克罗斯和小猪他们象哈维伊斯塔那样踢法，他们基本上做不到。罗伊斯，格策如果没有了冲起来的速度，他们的发挥上也会打了不少折扣。这就是一个挺直观的区别的了。头球队被逐渐淘汰这个说法有点绝对了，只是现在没有头球好，传得好的人而已。足球的战术再怎么精妙，也离不开球员的素质。德国队之所以在前些年被成为头球队，也是因为有了比埃尔霍夫这样的一个头球高手。除了比埃尔霍夫之前，德国队哪个大名鼎鼎的前锋不是射门手段多多的呢？就算是比埃尔霍夫，在2002年对沙特阿拉伯队的比赛中也是打出了一个远距离的铲射得分。可以这样说，说德国队是头球队，其他全是那帮子反德国足球的人胡扯。

今天在报纸上看到一张上周西甲比赛的图片，梅西以一敌九，一个梅西吸引了九名队员来防守他，是不是我们可以这样说，这才是成就今天巴萨的一个重要因素？如是，其他的队如模仿巴萨来踢，上哪儿能找到以一敌九的梅西来？就算是以一敌四五的人，也不大好找吧？要知道巴萨传来倒去能倒出那么多的空当了，就是因为有这种以一敌九的人在队里。想想看，是不是这样？如果一对一就防得住了，哪里还会有那么多的空当呢？

老四 发表于 2013-3-21 09:45

                               
登录/注册后可看大图

不止海因克斯，世界上任何一个教练都不能和弗格森做简单对比。而且曼联似乎没有连续几年无冠这样的经历， ...

曼联连续几年无冠的事，你查查英超最近这些年的冠军都是谁就清楚了。我是从C5天下足球的关于C罗的那个红色记忆里看到的。

球员素质绝对了球队最终所能达到的高度，这个没错，完全没错。再高明的战术，没有那些身怀绝技的球员，也是无从实现的。但因材施教，战术上因人而异则是一个好的主教练的先决条件。只会用一帮子人打天下的教练不是高水平的主教练。

瓜迪奥拉出现在主教练的位置上，好象也是一个挺偶然的因素，之前他并没有带过球队，或者说是没有带过一线队，当时我记得是里杰卡尔德被解职，把刚退役不久的瓜迪奥拉推出来。当时给人的印象应该是出来救急的，但没想到瓜迪奥拉确实干得不错。

看你的意思是说瓜迪奥拉的存在，让伊涅斯塔和梅西们获得了升华，那是指技术上的，还是战术上的？还是个人技术与球队战术的有机结合呢？总之，现在瓜迪奥拉不在巴萨，巴萨踢得比上赛季还好。这是因为瓜迪奥拉打的底子好吗？不是说巴萨的底子是范加尔打下的吗？我很搞不清当前拜仁版的这些事情。当然，如果瓜迪奥拉确实有化平庸为神奇的本领，我也希望他能把戈麦斯小猪克罗斯们继续升华，都成为各自位置上的世界顶尖球员。如是这样，我自当对其感激不尽。

迷信于个人能力这个没有任何问题，就如同当年都说克林斯曼激活了德国队，激活了拉姆小猪克罗泽，结果，离开了勒夫的克林斯曼来到拜仁后搞得一团糟。既然说到迷信，就会有风险，希望这次咱们的拜仁别在有此前的那些痛苦经历了。

对于瓜迪奥拉来到拜仁，是不是会带给拜仁更高的荣誉和成绩，我是持保留态度的，因为我觉得世事无绝对，没有什么是一定的，当然，如果一再给机会，则是另外一回事了。以拜仁这种底气，熬上若干年头，什么好成绩也都会有的。

重视传控已经是当今足球的主流，而梦三也确实配的上伟大一词，二十年才出一支，引领潮流，对手的榜样。

控球并不是一直控球，防反也不是就指望防反，即便是BVB那样把对手压缩成饼干的球队，也灵活的多，真正的强队攻防都是收放自如。

关于青训理论，简单一点可以分为剑宗和气宗。

剑宗是指强调个人能力，鼓励自由发挥的一对一强化训练，这种方式多出球场上的超级明星，比如罗本，C罗这种。。。个人英雄主义。

气宗更强调整体，团队推进，在整体运行流畅的前提下强调阵形、意识、战术、团队精神。有了上述的“内力”，可以无往而不摧。球童从小以训练跑位为主，过多花哨的技术显示会被认为是违反了“简单原则”。

现在的青训方式更多的是以气宗为主，把剑宗当做教材的俱乐部不多，因为团队概念已经是潮流，不管你的球队里有没有超级明星，但首先你得有一个超级整体才行。

正因为教材的原因，俱乐部青训出来的小盆友才会出现许多类似的技术特点。。。像里贝里那样的野球大仙不包括在类，天才靠天收。

同样是踢边锋，穆勒就是典型的气宗素质，团队概念下的超级明星，你真让他一对一过个人倒显得费事。

我都不知道你说巴萨的底子是范加尔打下的这些话都是听谁说的，讨论瓜迪奥拉和范加尔没有关系，如果你是跟某些人斗气那就不用讨论了。巴萨这赛季比上赛季踢得好，但实际上上个赛季的巴萨的教练就不是瓜迪奥拉了。
好马需要伯乐，球员的素质需要有魄力有眼光的教练挖掘，巴萨目前的骨干球员除了哈维，伊涅斯塔、布斯克茨和梅西现在的位置都是在瓜迪奥拉时期固定的，他们也是在瓜迪奥拉手下逐渐成长为世界级球星的，在爪之前他们几个都不是球队的核心球员，瓜对他们的影响相当于范加尔之于于巴德、穆勒和小猪。
冒昧地说感觉你有两个问题：一是近几年看球偏少，对拜仁和巴萨缺乏基本的了解，习惯于用德国队的一些情况来套拜仁；二是对巴萨、西班牙特别是范加尔根深蒂固地排斥，无法接受别人谈及他们的优点，所以对他们也缺乏公正全面的认知。