【德迷看社会】旅德社会学学者刘涛：《解决社会冲突的机制：建立社会中间层》

德迷小天王 发表于 2013-7-21 16:37
自然中产阶级越来越多，越来越富，说明社会发展不错。

小天王啊，刘涛德迷所谓的社会中间层，是指工会、农会、福利协会等等社会自治机构，并非专指中产阶级啊。。。

要是单论中产阶级的话，在咱中国，别人俺知不道，但拥有：高值房产与白富美李静静的，德迷小天王，绝对实质意义上的德国水准的中国中产者。。。

benet06 发表于 2013-7-21 14:29
90后，肯定会胜过70后、80后，也是大的趋势啊。。。弟台，您说是吧。。。哈哈。。。

不用盲目谈胜过谁，社会文明史告诉我们，现代人并不比古代人更有洞见。差别只是支撑的社会技术环境不同罢了。其实目前的问题是整个人类社会都处在一个转折阶段，群族之间的相互影响越来越强化，陋习在世界各地相互传导，究竟是权贵化的堕落下去，还是逆势而上，这个都不得而知。

威悉河雄鹰 发表于 2013-7-21 15:02
我真觉得，未必如此
美国的朋克一代，难道比他们的上一代好吗？
不能简单地认为后边一代肯定比前边一代 ...

所言极是。

安修 发表于 2013-7-21 13:54
政府不放开报禁、党禁，让NEO只能成为名义上的NGO，实质上的政府下属职能部门，所谓的“市民社会”就是一句 ...

　　很有见地的看法。。。

　　社会中间层，是一切专制的最大敌人，古今中外莫不如此。当年商君强硬将家族分拆为小家庭，就是为了让单个无力的个人成为国家统一政令之下的螺丝钉，这样才能达到“如臂使指”的效果；孟德斯鸠说在专制社会中如果没有教士或贵族，这个专制将践踏一切人类价值。这个道理现在很多人都懂了，关键是怎么才会有中间层的成长？没有制度的种子，不可能有社会的收获。公民精神不是天上掉下来的，专制之下人们很难理解何为民主与自治，难以理解和平与理性的重要，倒很有可能以仇恨对抗仇恨，将自己的奴役变为奴役别人。这不能怪人本身，只能怪制度没有给复杂的人性提供向善的可能。。。

　　但什么制度才能提供这个可能？作者文中已经提到了，但是我们能向这个方向走吗，快慢且不说，只要方向对，慢即是快。社会福利制度，前提是有效的民主制度来决策公共产品；多元社会，前提是破除官方意识形态（西方所谓“政教分离”）；社会团体力量博弈，前提是结社自由，组D自由；舆论监督，前提是言论自由与新闻自由；独立、超脱的司法机构，前提是三权分立的政治体系；法治社会，前提是民主和宪政。且不说这些是不是我们不能走的“邪路”，即便在知识人中间，这些离公识还有十万八千里，可能还不如上世纪30、40年代知识人大讨论过后的状况。。。

　　而且这些不是单独哪个能拿来的，而是一个体系，就像民主是民有、民享、民治，光说“民享”无异于忽悠（上世纪30年代熊十力就明确过这一点）。而我们还在这儿挑拣呢？还没有看出西方的现代性是个整体吗呵呵？或许是策略吧，但策略也能让你失去一切。。。西方人收获这些，多少是其社会发展的自发性结果，但我们这个土壤等着自发结果儿，只能是看几千年的历史戏重新上演。所以需要有突破，这虽然不是照着搬，但一定是从整体上吸收其合理有益的地方，可以从像民国那样，从三权到五权，但限制公权的精神不能变。。。

　　还是我那句话，方向和道理就是这样，不是什么秘密，也没有所谓第二条路，除非你能证明中国人从本质上和其他人类是两种动物。但其过程不可测，吊诡的很。。。

庄生梦 发表于 2013-7-21 18:12
　　很有见地的看法。。。

　　社会中间层，是一切专制的最大敌人，古今中外莫不如此。当年商君强硬将 ...

庄生老师的理论当然很好，但是结合中国社会的现实，要整体性地吸收与实现西方的那套，显然是不太可能。。。那么，显然不可能，是否就意味着中国范儿的民主事业，一定就没有任何转机了？就没必要再做任何努力了？恐怕也未必。。。

中国社会改变现状愿望最强烈的肯定是普通民众，普通民众，一个最大的特点，就是理论水平普遍不高，实践能力却相对较强。他们缺乏系统性、逻辑性的思维，但是在实际生产、生活中，但凡有任何利于转变的契机出现，他们肯定会积极去尝试，而不是非得解决了所有理论问题后，才开始动手。。。

当年中共的朱毛，正是充分调动和利用了普通民众们的这些特点，从井冈山开始，积极务实地从事，此前从未从事过的：根据地经济建设、根据地军事建设、基层党政建设，为以后的胜利奠定了基础积累了经验。。。而同一时期的，在上海等大城市内的所谓中共中央高层，那些大学问家们、那些二十八个布尔什维克们，极力要把苏俄那套理论和方法，整体性地生搬硬套过来，结果咋样？输的只剩下了裤衩，最后还得靠朱毛在江西建设下的根据地，才又有了容身之地。。。

举这些例子，主要就是想说明，中国社会中国民众的一点基本特性，确实是比较重实际而轻理论。这种特性，有他的缺点也有他的优点，很难去做简单的褒贬。。。可以根据中国社会中国民众的，这样一种基本特性，来得出一些更贴近实际的设想与展望。。。

俺个人的一点直觉（纯属直觉，没啥学理依据），将来我国民主建设事业，很可能还就得在实践性较强的、刘涛先生所谓的“社会中间层”上去找到突破口。日后具有一点觉悟的、又具备较强实践能力的工人、农民、商人们，因为共同的利益诉求，自发结合成了一个个利益群体，为维护他们的合理诉求而展开活动。通过不懈地争取与努力，从一开始的遭打压，而后随着时间的推移与社会环境的变迁，得到越来越多的来自社会各方面的同情理解与支持！终于形成了较大规模的声势与能量，使得有关方面不得不逐步承认其合理性，直至为相关性质的民间组织机构专门立法，正式确认他们的合法性与独立性地位。。。

随着中国范儿的“社会中间层”的诞生，“牵一发”就有可能“动全身”，所谓民主建设事业的整体性，这样一种整体性的其他环节，因此而逐个逐个得以实现，也并非完全不可能，即便不能全部实现，至少也能达成一种“有节制的民主”，取得阶段性的成果。。。


总之，本身就从事实践性较强工作的本痞，首先对庄生师的理论高度表示敬佩，但同时也一定会有不同于庄生师视角的，俺自己的一些不成熟的想法或者直觉。。。呵呵。。。

benet06 发表于 2013-7-21 19:50
庄生老师的理论当然很好，但是结合中国社会的现实，要整体性地吸收与实现西方的那套，显然是不太可能 ...

　你先得说说你的“中国范儿的民主事业”包括哪些要素，和“西方范儿的民主事业”区别在哪儿？共同点又在哪儿？

　　用最一般的定义吧，“民主是一种社会管理体制，在该体制中社会成员大体上能直接或间接的参与或可以参与影响全体成员的决策”。民主以多数决为规则，且必须有能够向选民负责的代表制，民主要求在法治上至少要有言论自由与政治自由的保证，民主要求信息的公开，不受官方压制的公民教育，民主的心理条件是相信错误难免，重视实践验证（实验主义、试错、科学求证精神），持批判态度（合理的怀疑与不信任，需要有“忠诚的反对派”），乐于改变，尊重传统但不崇拜他们，现实的态度（选择最不坏的），愿意妥协，能容忍不守成规的人、反对意见和反对者。

　　好，上面几乎是一个民主制度想正向运行的最小规模的条件了，你所说的“中国范儿的民主事业”可以去掉哪些个因素？我们现行制度不就被称为中国特色的民主制度吗？你觉得给它添上哪些就是你说的“中国范儿”，现在这个为嘛不能称为“中国范儿”？况且这些因素都只是他们自己本身？背后的东西可以省掉？

　　我在坛子里总喜欢讲些民主法治宪政的理论问题，似乎离实践很远。很多兄弟觉得本人迂腐，收敛的调侃两句，性急的嘲笑讽刺，还有被我头像恶心到破口大骂的，呵呵。其实他们背后的共同认识就是理论没用，或者至少理论不和实际“结合”没用，理论必须对着实践妥协。我也理解这种根深蒂固的认识论上的定势思维，这也是拜我天朝几十年如一日的“真理”教育所赐。但我不会去讲哪些所谓的“实践”，以少让别人笑话我迂腐。因为我们这个民族的思维方式中，多的是那种“从事实出发”、只能看到眼前三寸地儿的习惯，不多我一个；要说实践，这个信息暴棚的时代，谁说不出一堆，但那些往往只能遮蔽很多道理，或乱了主题，或太过开放让讨论失去意义。辜鸿铭说“世上的事只有倒夜壶不需要学问”，一百多年前的清末知识人已经认识到“中国不如人的根源在于学问不如人”，惜乎我们今天对学问已经不那么上心了，理论必须跟在实践后面唯唯诺诺了，知识人搞什么如果不能“致用”只能让人笑，只要能和实践妥协，妥协到没有逻辑失去自我都没有关系，那是“紧密联系实际”，为中国古人所不耻的“曲学阿世”，才是当今之王道。。。因为很简单，实践出真知嘛，实践是理论他妈，所以有什么妈就有什么儿呗呵呵，所以一切理论只要不是“中特”理论，活该被人笑呵呵。。。

　　牢骚一堆，果然迂腐的紧哈哈，盆友你不要见笑，与你投缘，多牢骚两句。反正有此一名了，索性迂腐到底，“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”，糟了，又掉书袋了，在逗各位“实践大师”开心一笑之前，我还是自己退散吧。。。

庄生梦 发表于 2013-7-21 21:36
　　你先得说说你的“中国范儿的民主事业”包括哪些要素，和“西方范儿的民主事业”区别在哪儿？共同点又 ...

庄生师误会了，俺可真没有半点说您迂腐的意思，学者么，就得有您这样认真和细致的劲头。。。

理论方面的东西俺真说不来，但是俺在前面与您交流时，曾经说过一句，将来如果有工、农、商各行业自发形成的维权行动，那么这种行动，或许是我国民主建设事业的一个转机！当此转机之时，非常需要有来自社会各个方面的各种形式的支持，其中就包括庄生师这样的学人们，有理论高度的理论支持！只有这多方面的支持，汇流成一股合力，才更有可能实现人们的良好愿望。。。


本痞与庄生师，在大的方向上，肯定是相近的，都希望自己的祖国好，希望他能早日迎来属于自己的民主法治。。。有这点，就足够了，其他的认识论、方法论的分歧，都属于技术层面的，都无碍大局。。。希望庄生师千万别误解本痞的意思。。。咱们今后继续愉快的交流。。。。

看到公民社会四个字想起来这两天的日报神文：人民社会优于公民社会，笑喷~~

庄生梦 发表于 2013-7-21 21:36
　你先得说说你的“中国范儿的民主事业”包括哪些要素，和“西方范儿的民主事业”区别在哪儿？共同点又在 ...

庄生不要介怀我上次的话  

就这个问题我谈谈个人体会

不同的国家，历史、文化传统创造了不同的价值观，这样的价值观构成了该国家的道德规范，道德规范的最小公倍数则构成了法律。

那么该国实际上最终规范社会的不是法律而是历史、文化传统形成的道德规范

随便举个例子，前段时间在某地音乐节上，群众发现了一个趁乱盗窃手机的团伙，当即开打，将其成员3、4人打成不同程度的伤，重的几乎失去知觉。之后警察赶到，送往医院，没有一个打人的人受到追究。
放在规则意识很强的西方人看来，群众把犯罪分子打成轻伤也还算情有可原，打成重伤已经涉嫌刑事犯罪，必须处理。但是在中国，人们尚没有如此强烈的规则意识，即便是警察本身也不可能去执行那样的法规。

再举一个例子，电影《刮痧》里拍过这样一个情节，社会福利机构发现男主角的儿子身上有“痧”，认定遭到虐待，把孩子扣下，从法律上完全剥夺了父母和孩子接触的权利。而在中国，像这样程度的伤，哪怕是法律规定执法者可以干涉，执法者本身也不可能真的去干涉的。

这些联系到民主方面就是，中国人在表达个体意见时更多的是出于好恶而不是规则，这很容易使民主走向古希腊所谓“暴民政治”，而这个习惯是否会因为受教育、收入高的中产阶级形成有所改善呢？我觉得未必。所以中国的民主制度设计必须规避这种隐患，一如美国一样。美国的确是中国学习的对象，和欧洲完全不同，美国的实际权力少有通过公民直接民主实现的，多为邦权、议会权、党派权、代表权。

中国未来最安全的改革路径是党自身分裂为2、3个竞争党，在之后的竞选中，如果我们选择欧洲、日本、台湾这种随时可以用民调影响政策的民主制度，这2、3个党只能是抛弃大局观，肆意迎合国民的情绪，中国就会变成现在的埃及。

Gallent 发表于 2013-7-22 00:26
庄生不要介怀我上次的话  

就这个问题我谈谈个人体会

　　没什么可介怀的，你开两句玩笑我就介怀，遇到那些一看我头像就莫名其妙暴粗口的朋友我岂不是要爆炸？我还不是耐心地与他们一一分解？只是每次都要面对一样的问题、一样的质疑，有时难免会感到些许枯燥，审美疲劳，偶尔抒个情卖个萌，轻松一下，你也不要当真呵呵。。。

　　就比如你这次又通过举例来表达自己的观点吧。举例的方式有时确有四两拨千斤的好处，可收事半功倍之效；而且易于理解，便于交流，符合汉语“意象性”思维表达习惯，经常举举也无妨；但是如果不管讨论什么，总是用举例的方式，不下定义，不限范围，不划领域，排头举将过去，则往往在无意中偷换了前提、抽空了概念，遮蔽了常识。尤其对于那些没有受过专门思维训练的人来说，会使他们囿于“意象”思维的定势，从而难以理解举例无法涵盖的那些问题。。。

　　你说最终规范社会的不是法律而是历史、文化传统中形成的道德观。请问这里的“规范社会”是指什么？既然你是与法律对比（“最终规范社会的不是法律”），那么从法律的角度，规范指的是通过强制发生某种效力而使人的行为符合一定规则，其前提是：一有明确具体、有操作性的规范（名词）；二该规范向社会公开；三规范被国家强制力保证实施。有了这些，一个主体就可以明确自己行为的性质、界限与后果，从而对自己的行为有所预见。显然，你所说的历史文化传统中形成的道德观不具备上述规范所应有的前提条件，它不能产生与法律相同的规范作用，更不能替代之。你如果说法律的制定或执行受到历史文化传统中形成的道德观的“影响”，则尚有些道理（当然这些影响经常是负面的，比如当年物权法制定时“拾金不昧”的传统美德对遗失物拾得制度的“影响”，现在从实施效果上来看就是造就了“恶法”）；但这种影响肯定不是你所说的“（该国家的）道德规范的最小公倍数则构成了法律”如此之简单绝对。在法律中，有很多规则是世界通行的，比如合同法，你很难想像出一部基于某国的“道德规范”的合同法。即便是那些受民族道德观影响较大的法律，如婚姻家庭法，也有大量的通行规则在其中。。。当然，如果你说你的每个命题中的概念如“规范社会”之类都有自己的独门含义，那也说的通；不过这样就和我说的法律规范作用无关了，我们也没有讨论的必要了。。。
　　
　　再看你举的例子，通过这个例子，你说在中国人们没有强烈的规则意识，因此中国的民主制度必须规避“暴民政治”这种隐患。我想知道的是，现代世界还有无须规避“暴民政治”的民主存在？如果你了解民主这个概念的历史，你会发现，在十九世纪中期之前，欧洲人在提到民主时基本上就是在指其“群氓乱政”的一面。康德认为除了共和政体，其他一切政体都只能是专制暴政，这其中也包括了当时欧洲人所理解的民主政体。有兴趣可以去看下十九世纪初传教士马礼逊编写的《华英字典》中第一次用中文表述的民主概念，以为佐证。如果没有美国人在古典自然法影响下创建的联邦宪政和法治政体，没有英国人在历史理性引导下完成了“保留国王的民主革命”，民主到现在恐怕还是希腊人在民主制下那些令人发指的恶行的代名词；没有宪法保障的基本人权和法律至上的法治状态，法国大革命在自由平等博爱的名义下戕害了多少生灵？很简单的道理，没有人天生就有“规则意识”，当可以任意作为而却无须承担责任时，任谁也不能保证只行善不作恶，这是永恒人性，不因中国人外国人而有所区别。因此，任何一个国家要实现“正向”的民主，都必须由法治与宪政的中正清明来对治民主制下所释放的人性恣意与狂悖，这也不因中外而有所不同。。。

　　至于你举的刮痧一例，则完全是文化差异下引发的沟通困难问题，不知如何能与制度选择挂起钩来？这个故事的关键在于西方人从西医的科学角度无法理解刮痧这种中医家庭疗法的真正作用，于是引发了法律的介入。如果他们能理解，不用说这一点儿淤伤，就是脑袋开了瓢也不会管。法律上有一条世界通行的免责事由，叫作“受害人同意”，就是专门针对除安乐死之外的正常医疗行为（在有的国家也同样适用于体育竞技的免责）否则做完手术医生被病人起诉身体伤害就麻烦了呵呵。所以这是个与制度无关的例子，谁也没说我们吸收美国的监护原则、家事法庭等合理制度就一定要连同他们对中医的不认可一并吸收过来。如果连这个也分辨不清，那中国人的确已经特殊到无须再吸收世界上任何其他国家的合理制度了。。。

　　说半天，还是我常说的，制度创建中最重要的是，先搞清楚这个制度的逻辑基础是什么，它必须具备的要素又是什么，以在整体上对该制度“是什么又不是什么”先有一个把握，这样就不会在制度创建遇到现实困难的时候分不清什么是妥协、什么又是背离；揣着所谓“国情”在制度的各种表象里拣选，只能“乱花渐欲迷人眼”，最终忽略了制度运作的硬性前提，看不到各种表象下的普世原则，只能一再地得出一个无比适合“国情”但却改变不了任何国情的“中国式的XX”。。。

　　当然，民主宪政法治这些建制在不同的历史文化语境中有不同的表现形式，是肯定的；但可惜的是，这种表现形式只能是在这些制度的基本框架构建起来以后通过制度运行而慢慢“长成”的，而不是由谁去预先选择设计的。秦晖先生曾有一个观点，认为这世界上文化差异最大的两个国家是美国与瑞典，因为同样在民主制度下，美国人选择了较为自由的体制而瑞典人选择了注重福利的体制。在只有“唯一选项”的制度下，只有强迫而不可能有选择。所以民主制度的真谛就是将决定权交给选民，在不触及到底线（人权、法治）的前提下，由选民自己通过民主体制去选择其具体的制度表现形式。当年孙中山说“五权宪法是兄弟我的独创，西方人没有”，于是他替中国人选择了五权分立。去年台湾中研院法研所的研究员来我们学校交流，据他介绍，台湾宪政体制中的考试与监察二权现在已经萎缩到名存实亡了，台湾将在“宪政改造”后回归三权分立的宪政局面。。。所以，“我认为中国应该选择XX模式”，这种思维方式本身就是一种反民主的思维。

　　说到底，不管民主也好，法治也好，都有些不能精简的东西在里面，这些东西不是各类“中特”理论随便就消解掉的。我也“举例”来说明吧。美国人遇到“恶法”或“潜规则”的不公正时，可以通过向普通法院提起诉讼来寻求救济；而德国人或法国人在面对同样的问题时，则通过宪法法院的违宪审查来救济。普通法院还是宪法法院，这是欧陆和美国各自宪政历程中具体“语境”的不同表现；但相同的是，宪法必须有实施的制度性保障，公民面对社会不公时必须有通畅的救济渠道，立法不正义必须有外在于立法的制度力量去对治。。。这些制度的逻辑，就是他们的生命，这是任何民主、自由、宪政、法治都不能精简的东西。。。

庄生梦 发表于 2013-7-22 21:03
　　没什么可介怀的，你开两句玩笑我就介怀，遇到那些一看我头像就莫名其妙暴粗口的朋友我岂不是要爆炸？ ...

从博士毕业后我很少读如此理论化的东西  实话说很不习惯  

总的感觉是咱俩说话不在一个轨道上   我认为“不能精简的东西”无需多讲    本就是双方的共识     而我讲的道理不需要这么多语言就很明白了   任何制度都必须大体符合该社会共同体的基本价值观    可以在此基础上有一定的“超前”   但如果“超前”过度      这个制度即便出现了也很难执行    文化传统 + 价值观 与 制度 是互塑互动的   决没有人为搬来的“好制度”

秦晖就是一个纯理论派     搞搞他的老本行经济史还不错    搞现代政治什么的都是半吊子骗人的    美国和瑞典的选择决不是什么“选择”   而是国情决定了它必然那么去发展     

benet06 发表于 2013-7-21 19:50
庄生老师的理论当然很好，但是结合中国社会的现实，要整体性地吸收与实现西方的那套，显然是不太可能 ...

没有论据证明“朱毛的井冈山之路”最后是成功的。部分成功也是借助当时民国政令不通，“边区夹缝”中求生存。只要中央政府能够腾出手来“专治”，就只有“长征”了。

jerryhu 发表于 2013-7-22 21:31
没有论据证明“朱毛的井冈山之路”最后是成功的。部分成功也是借助当时民国政令不通，“边区夹缝”中求生 ...

本痞举这些例子，主要用意不在于证明朱毛有多英明多成功，而是指出朱毛能结合当时中国社会中国民众的具体特点，积极主动地去探索实践，在夹缝中去创造机会求发展。。。

“成功”或者“相对成功”本来就是要结合主客观两方面来衡量的，诚然国府与地方军阀的矛盾，客观上为朱毛提供了喘息的时机与生存的夹缝；但是另一方面，朱毛如果在主观上，不具备战略眼光、战术能力与积极主动的实践精神，那么天上就算掉下来一堆金元宝，他们也捡不到半个。。。

事实证明，从井冈山开始，朱毛所奠基的：根据地经济军事建设、根据地基层政权建设、根据地基层党组织建设，这一系列宝贵的建设经验与教训，对于以后的中共革命事业，具有无可估量的历史意义！。。。

Gallent 发表于 2013-7-22 21:18
从博士毕业后我很少读如此理论化的东西  实话说很不习惯  

总的感觉是咱俩说话不在一个轨道上   我认 ...

我写回复前基本能预见到你的答复了，所以观点表明后，也就没必要再讨论下去了。最后说一句，你的本国价值观思维方式运行下去就是精简不能精简的东西，最后就是毫无共识，一百多年的中国史就是在这种思路里走到今天的。你的语言是不多，因为你无需费神为自己那些基本价值观、国情、超前、规范社会之类的“概念”下定义，这种天马行空的讨论的确总能立于不败之地，也的确毫无意义，不如大家各自卖个萌来的实惠呵呵。。。理论还能分成纯的和不那么纯的，让我感觉是在选黄金首饰。如果公民基于国情以手中的选票选择道路竟然可以理解成和国情决定论没有区别，那我也只有祝中国特色的社会主义民主法治万寿无疆。。。最后对让你“很不习惯”表示歉意。。。

庄生梦 发表于 2013-7-22 23:24
我写回复前基本能预见到你的答复了，所以观点表明后，也就没必要再讨论下去了。最后说一句，你的本国价值 ...

像刘晓波这种  希望一夜之间把中国变成美国的   就属于纯理论   所以理论确实有纯与不纯之分

我完全同意庄生，不同意自曝帝的看法。把民主和国民素质扯上关系，我觉得还是勉强的。
我读大学的时候，老师已经说过，18世纪美国实行民主的时候，素质能比我们现在强吗？
好，自曝帝会说，文化不同，中国多多少少有点暴民文化，老美当年可都是一批清教徒，一帮敬畏上帝的人，这是很不一样的。
那么对岸的那些人，从文化基因上看，跟我们差不多吧。至少在80年代，是差不多的。
龙应台当年写《野火集》，她在里面抨击的现象，我看现在大陆也差不多嘛。
那么，台湾80年代走过的路，我们能不能再走一遍呢？？

另外，现在网络上确实有很多容易被煽动的声音，但是这个我认为是长久以来的信息垄断造成的。只要政府不再尝试把信息垄断，很多事情就不会像现在这样。

安修 发表于 2013-7-22 23:52
我完全同意庄生，不同意自曝帝的看法。把民主和国民素质扯上关系，我觉得还是勉强的。
我读大学的时候，老 ...

自曝帝和胡适之先生讲的不是一件事（或者确切点说，关注的），好似“鸡同鸭讲”。

大陆和台海对面不同的地方，在于对面的负担比这边要轻松许多（虽然有土著和外省的仇恨在内）。这里除了要担心暴民政治的问题，还要担心大一统被破坏（这个大一统有太多的债务。。。）。这个负担实在太大，谁也吃不消（至少就政治家而言）。

国民素质的问题确实是个次要的，近乎于伪问题的问题。各国建立各自政治制度的时候，底层的大致也都是无知无识的所谓暴民，没有暴民也就无所谓资产阶级革命了。

当然他们有“中间阶级”，但“中间阶级”（还有“社会舆论”——也就是体制外的权威的声音）和现有的体制是不存在共存的可能的，在他们那里是代代相传的的东西，而在这里则是灭绝了半个世纪以上的，完全子虚乌有，从“理论上”不应该存在的东西，如果存在（甚至能生长起来），那也只是表明了体制的无能和即将崩溃（其彻底崩溃绝对会抢在中间阶层成气候之前）——而不幸的是，这个体制如果突然崩溃，绝对会是一场灾难，因为它不可能为自己准备好合适的替代者。

Gallent 发表于 2013-7-22 23:45
像刘晓波这种  希望一夜之间把中国变成美国的   就属于纯理论   所以理论确实有纯与不纯之分

        呵呵，算了，咱们说的根本就不是一回事。刘晓波是个实践者，他的可贵在他的道德勇气，但他和理论没有一毛钱的关系，你如果问他是个民主制度理论家吗？他肯定回答你不是，他也不需要是。而且我从来就没有和论坛里任何人讨论过中国现实向何处去这种问题，我只是在讨论建立制度时在知识上的前提是什么，需要先解决什么。还是我在很多贴子里都说过的话，历史过程很吊诡，我没本事给它算命，所以我从不纠结这个。。。
        不过通过几次交流，我也基本上清楚为什么我们总是说岔，因为你对知识本身的认识基本上就是马克思主义的理论与实践二元关系论，严格的说就是知识社会学的路数（二者区别是经济还是文化决定论，但逻辑是一致的），不过你自己不一定有这个思维自觉，因为这个流派本身也不是只有结论而没有严密的逻辑过程。。。

安修 发表于 2013-7-22 23:52
我完全同意庄生，不同意自曝帝的看法。把民主和国民素质扯上关系，我觉得还是勉强的。
我读大学的时候，老 ...

很多理论派也是这么说的   我就随便举个例子    台湾在80年代曾经大搞反腐   搞得还算可以   清了一批蒋介石时代留下来的贪官    蒋经国为此把中监委搞得很牛逼     可如果在大陆    发动一个大规模的反贪    首先就意味着纪委本身膨胀编制数千人    因为大陆太大了     随后这数千人本身又成了新的利益群体     他们的头儿又成了尾大不掉的人物    他们内部也开始出现腐败   

类似的例子很多    大陆的问题很复杂    不是简单的理论可以规制好的