【德迷看社会】旅德社会学学者刘涛：《解决社会冲突的机制：建立社会中间层》

谈所谓中产（如果中产真的有一个明确定义的话），不要扯远了

或者，聊聊最近的马云，用六你妈逼四来形容自己当时的商业决策？哈哈

jerryhu 发表于 2013-7-23 15:35
药痞子和稀泥，你开帖就要知道开贴的后果

哈哈，老胡你丫才是和稀泥呢。。。

大姨太后说过的，身为楼主，对自己的楼，有必要时，可以担当起半个管理者的职责。。。所以，俺劝一劝，两位盟友是有必要的，相信他们二位，说开了，也就好了，毕竟没有结下啥真正的梁子。。。

Gallent 发表于 2013-7-23 15:34
我连团都没入过  为啥老有人说我是党员

哈哈，加仑特盆友海涵，都被谣传给耽误的。。。

benet06 发表于 2013-7-23 15:48
哈哈，加仑特盆友海涵，都被谣传给耽误的。。。

呵呵  我从初二开始就觉悟了   所以一直没入过党的组织   
在本科的时候一度也被公知误导过   

庄生梦 发表于 2013-7-22 21:03
　　没什么可介怀的，你开两句玩笑我就介怀，遇到那些一看我头像就莫名其妙暴粗口的朋友我岂不是要爆炸？ ...

老法师讲的不错，说实在的“只能一再地得出一个无比适合“国情”但却改变不了任何国情的“中国式的XX”。。。这句话用在中国足球身上也再适合不过了，现在挺烦国情论的。

罗马尼亚那位的遭遇给TG震撼很大。

chengkecolin 发表于 2013-7-23 16:35
老法师讲的不错，说实在的“只能一再地得出一个无比适合“国情”但却改变不了任何国情的“中国式的XX”。 ...

国情论并不是反民主，真理有时就是很庸俗，可惜仍然供过于求。

Gallent 发表于 2013-7-23 16:43
国情论并不是反民主，真理有时就是很庸俗，可惜仍然供过于求。

我也不是认为反民主，但我常觉得国情论通常就是某些人希望维持原状不思改革的借口，话说日本足球过去和中国差不多一个鸟样，不就是照搬巴西的技术理念，欧洲的足球联赛制度和青训么，人家不也发展的挺好，反观我们整天强调要符合自己国情，结果什么都做不好。

我觉得你说的那几个例子实际上也不具有普遍性，比如你说的演唱会打小偷这件事，我估计在上海或者南方发达地区就不会发生，最多把你圈住打110报警，即便在中国各地民风也是不一样的，不过归更到底还是缺乏法制意识，包括你说的刮痧也是这个问题，这个随着人的法制意识增强自然就不是问题了。

chengkecolin 发表于 2013-7-23 17:12
我也不是认为反民主，但我常觉得国情论通常就是某些人希望维持原状不思改革的借口，话说日本足球过去和中 ...

日本所经历的民主化的成本  中国不敢经历一遍

Gallent 发表于 2013-7-23 15:39
刮痧这个例子突出表现了中美社会在看到家庭轻伤害时的第一反应   美国人看到轻伤害时是完全遵照法律的规 ...

      羊驼兄弟讨论问题牵涉到讨论者的身份（D内D外什么滴），的确没有道理，发言者身份和他的观点是否成立没有一毛钱的关系，正像一个人在现实中有无“作为”也不会影响到他的观点是否成立一样。。。

         回到问题本身，你举的例子我当时就逐字看过了（我看贴向来认真，因为这是作到“有的放矢”的前提）。当然不敢说看懂了，因为毕竟举例的人是你不是我，一切理解都不能完全排除误解的可能；不过从字面上还是可以试着分析下的：刮痧的故事，戏剧冲突的焦点在于文化差异下的沟通困难，在中医看来是治疗，却被西方科学体系下的评判标准认定为伤害，从而须承担法律后果。如果你想通过此例说明中美社会对待家庭伤害的不同反应，那么你的例子至少举的不恰当，因为只有在两者都面对真正伤害的情况下比较才会有意义，而不是用中国人理解的医疗行为去比较美国人认定的“伤害行为”，这样比较下来的结果当然是中国人觉得大惊小怪，美国人认为必须追究。其实你要说明的那个道理无须举此蹩脚的例子，直接表达出来，大家也会认可：是，中国人是有这种倾向：家庭里的事，父母子女间，“教育”一下即可，上升到权利义务、法律责任则大可不必。。。

        但这恰恰就是我所说的造就“恶法”的所谓“道德规范”：当父母的行为已经不再适合履行监护职责时，法律必须明确某公权机关有义务去保护没有自我保护能力的未成年人，而不是囿于“这是别人的家事”的观念坐视不理，不用说已经有现实的伤害，就是没有任何现实伤害，仅止监护人行为不当（如吸毒），即可能构成监护权剥夺的后果。这是基于人权保障与公权人道救济义务的普世价值而必须确立的法律制度，不因中美而有所不同。但在上面那个所谓的“道德规范”的影响下，中国的现行立法却模糊了剥夺监护权的义务机关与程序（实质上等于没有任何相关规定），甚至连福利机构都有法律上的“依据”拒绝对同类事件的介入与援助；当父母的行为对子女有可能不利甚至极端危险时，法律却没有相应的权利义务责任来规范之，这些反过来又加深了公权执行者和普通百姓“这是家事，外人管不了”的所谓“价值观”。于是，十年前我们全社会为成都的李思怡所流的眼泪，前些天又为南京两个无辜的幼儿再次流下。人们在强烈谴责邻居无人性（实际上邻居有过求助）的同时，几乎无人去反思制度背后的“道德规范”。。。十年的时间本可以有很多制度上的改进，但正是在那些“历史、文化传统形成的道德规范”的掩护下，我们一次次错过了制度上的自我救赎。。。走不出这样的“道德规范”，未来还会有无辜幼小的生命为这个“道德规范”“献祭”。。。

        因此，如果你要说的是，“最终”应该用这样的“道德规范”去“规范社会”，那我将竭尽全力地反对它；如果你说的是应该“规避”这样的“道德规范”，那用普世性的价值与制度对治之、根除之，则是唯一的选择。。。

庄生梦 发表于 2013-7-23 23:02
羊驼兄弟讨论问题牵涉到讨论者的身份（D内D外什么滴），的确没有道理，发言者身份和他的观点是否成 ...

这话我觉得有可商榷之处。

“普世价值”也是一种道德（规范），法律的基础也是道德规范，法律无非是在自觉的道德规范（或“私”的道德）无能为力的地方做出强制性的（由“公”而来的）规定。

其间的分界点怎么确定？实际上是“必要性”（利益）和“可行性”（成本)之间的一种权衡，从法律的惩罚性强制性意义上，是一种对“那种损害更大”的一种权衡（“两害取其轻”），而这些权衡，却无法和“文化、传统”脱离干系，实际上是始终纠缠在一起的。

我们拿个更简单（不那么尖锐化的）例子来看吧。

比如禁止吸烟——禁止吸烟现在差不多成了"普世价值“了，而且也行诸于法律——对于公共场所，然而这个”普世价值”到底是绝对的、和文化传统无关的？或者是和时代性无关的？没有限制的？显然不是。禁止吸烟作为法律也不是无限制的，它只适合公共场所，而无法干涉的到私人（家庭成员的健康问题法律是无权干涉的，吸烟者个人更是如此——至少目前是这样）。

禁止吸烟的基础是所谓“吸烟有害健康”的“科学结论”（再加上公共利益），然而这个“科学结论”也是相对的——对于在欧美山明水静的地方和对在比如上街需要戴口罩的某些中国城市实际意义并不相同（不用说在北京，就是在空气质量没那么糟的城市，在街上走它两小时呼吸废气和灰尘对嗓子的难受程度来讲未必比抽几支烟更为难受，两者之间那个更有害恐怕不好得出结论——难道我们应该制定一个什么pm大于2，5不得上街的法律？或者pm大于2.5任何汽车不准行驶的法律？）。。。而另一方面，对于最早发现并使用烟草的印第安人来说，这种“科学”更是近乎笑话了（对印第安人而言，这是沟通人神的工具，是少数人的特权，绝非“讨人嫌”的事情——实际上“吸烟有害健康”的科学起源于“烟味讨人嫌”的大众心理。。。）——这个完全就属于文化、传统的问题。。。再进一步而言，为什么“吸烟有害健康“已成为共识的情况下，各国政府几乎没有一个是断然禁止烟草的种植、加工、销售的？显然这里既有权力界定（社会是否有禁止”自我毒害“的权力，是否要救助受毒害的家庭成员的义务？）、又有利害权衡，甚至更龌龊一点的利益团体等等方面的问题——甚至还有”文化传统“的考虑（比如抽烟斗就算是一种”高雅的文化“了，至少在这里是如此）。

庄生梦 发表于 2013-7-23 23:02
羊驼兄弟讨论问题牵涉到讨论者的身份（D内D外什么滴），的确没有道理，发言者身份和他的观点是否成 ...

好一个 “用普世性的价值与制度对治之、根除之”，请问庄兄打算如何运用普世价值根除？具体对策有吗？

Gallent 发表于 2013-7-24 08:48
好一个 “用普世性的价值与制度对治之、根除之”，请问庄兄打算如何运用普世价值根除？具体对策有吗？

庄老师说的是世界观。至于方法论，有肉食者和地下室青年谋之，论坛里的球迷朋友没必要在这上面过多执著

Ekici 发表于 2013-7-24 09:52
庄老师说的是世界观。至于方法论，有肉食者和地下室青年谋之，论坛里的球迷朋友没必要在这上面过多执著

你只能代表你自己的看法 对吧  所以你不必替庄说他是否讨论方法

如果单讨论世界观  这个世界早就大同了  提出方略而不负责可行性的人  等于啥也没说

认真学习了楼上：庄生导师、阿勒敦煌学师、安修牧师、亦因法师、杰雷狐忽悠师、加仑特才俊。。。诸位盆友们的论述，赶脚开阔了不少视野，受益不浅。。。


俺下边，再把刘涛先生关于“比较合理的民主化过渡模式”（刘涛同时指出：事实上没有一个国家，会完全按照这种模式经历民主化进程）的论述，贴在下面（蓝色字体部分），供有兴趣的盆友们借鉴：


“。。。西方许多国家由于历史上先后经历了几个世纪的工业化—城市化—民权政治—民主化的演变，其过程往往是逐渐累积演进的，符合社会自身发展规律和特征的。。。以下的描述，有助于从整体上去把握渐进民主演变的规律。在民主化之前的时期，随着经济现代化、城市化和工业化进程的高速推进，人民要求保障民权的呼声日益高涨。随着市民社会（社会中间层）的建立和壮大，人民逐渐有了参政的要求，当民主化进程拉开序幕后，人民对参与政治的热情逐渐高涨。经历了一定阶段的民主演练后，特别是在西方国家经历了几次大选后，政治民主机制日渐成熟，政治意外越来越少，人民的民主热情逐渐下降，但是稳定在一定的水平上，那就是人民的的政治热情比没有民主权利的时代要高一些（没有民主权利的时代，公民尚没有取得民选和政治参与的权利），但是却低于民主化的巅峰时期。这样的渐进过渡是最有利于一个社会在民主化进程中免除社会动乱危险，从而比较稳健地过渡到成熟的民主社会。。。”



刘涛先生以上的这段论述（蓝色字体部分），虽然多有参考西方国家的地方，对当下的中国而言，未必都能适用得起来。。。但是，他所指出的：工业化—城市化—民权政治—民主化，这样一条发展演进的线索，结合当下中国的发展现状，还是有助于人们辨析：我国的民主建设事业，当前可能处在一个什么样的阶段，接下来又有可能向哪一个阶段演进。。。

俺个人的认识是，在工业化、城市化进程大体完成之后，建立和壮大市民社会（社会中间层），这前、后两个环节，中国和西方可能不会有太大的区别，这两个环节若都能实现的话，也许离“有节制的民主”就已经不远了。。。至于再往后的阶段，就不是本痞这般P民的脑力，在当下所能想见的了，毕竟饭要一口一口的吃，路要一步一步的走。。。

跟一些被贴住半边嘴的人论辩很有趣吗？难道不是狐假虎威吗？

Gallent 发表于 2013-7-24 08:48
好一个 “用普世性的价值与制度对治之、根除之”，请问庄兄打算如何运用普世价值根除？具体对策有吗？

　　呵呵，像设计“中国未来改革最安全的路径”这样的大事，我的确没有本事拿出“具体对策”；不过避免“事实无人抚养儿童”的死亡，则有一整套的制度设计，我上面已经将基本的原理说明，你嫌不具体，那我就多说两段儿。。。

　　法律保护每个自然人作为法律主体的人身权利。对于完全民事行为能力人（成年且心智健康的人）来说，他自己来主张其人身利益；而对于限制行为能力、无行为能力人（主要是未成年人与精神病人）来说，则通过法律设定一个完全行为能力人来代替他主张人身利益，保护其不受伤害，此即为法定监护人。一般来讲，未成年人的父母是其法定监护人，当父母不能履行监护职责时，如父母死亡或丧失行为能力，此时法律上有一个法定顺序，按亲等远近来确定第二、三顺位的监护人（其中有抚养义务者必须承担监护职责，无抚养义务者自愿情形下也可承担监护职责），如果按法定顺位依然无法找到监护人，则法律会指定一个公权机关（不同国家机关名称不同）承担起监护职责。好，上面这些内容构成了民法中民事主体部分的监护法律制度，无论大陆英美，细节或许有出入，基本的原理没有区别，都是按照这个逻辑设计的。。。

　　在这个逻辑之下，一个问题就是：未成年人的父母作为其监护人，并非因客观上的“监护不能”而是因为主观上的“漠不关心”、“放任危险”甚至虐待、加害而危及未成年人利益，由于此时父母仍然是法定监护人，他（她）可以以其监护人资格对抗其他平等主体而排斥其对儿童的救助，因此必须有公权机关介入，申请通过司法程序来剥夺父母之监护权，然后重新选择监护人或直接由公权机关或其委托机关承担监护职责（然后再通过家庭收养制度逐步消化）。比如在美国，儿童福利署就是介入的公权机关（有的国家是设在社会福利署之下的分支部门），其职权（注意这是行政意义上的职权，如果不履行将可能受到行政不作为之诉并承担相关责任）来自于《儿童虐待预防法案》，它规定了具体的儿童虐待与疏忽标准、并配合以常规性的调查与通报制度（与地方警务部门的职责相关）；司法机构方面，有很多国家规定有“家事法庭”，对未成年人监护权案件实行专门管辖，其程序一般是简单快捷，旨在确保未成年人利益保护的有效性与即时性。

　　中国人喜欢说“天下没有不是的父母”，“清官难断家务事”，但法律以人性恶为制度预设前提，它就是要防范突破了人权保护底线的“父母”和“家务”。南京二女童饿死家中事件的与案各方都力辩自己并非漠不关心，而是积极的参与了相关救助行为（事实也的确如此）。但孩子们为什么会在一片爱心中饿死呢？邻居曾经多次送饭给孩子，但在孩子母亲的拒绝之下，邻居都觉得“毕竟孩子还有母亲”，而放弃了将孩子接到家中的想法；居委会也曾多次“批评教育”孩子的母亲，但也只能将社会救助金800元分次交给她；福利院拒绝收养孩子，因为显然，孩子有“监护人”，不符合法定收养条件；最后，地方公安虽多次“走访”，但却根本未从监护资格上有效介入，原因很简单，中国当前的民事监护制度和未成年人保护法根本就没有规定相应的公权介入机制，没有法定职责，公安部门也没有相关执法经历，或许他们想都未想到这个问题。翻遍中国的法律，最接近的制度是《未成年人保护法》第53条：父母或者其他监护人不履行监护职责或者侵害被监护的未成年人的合法权益，经教育不改的，人民法院可以根据有关人员或者有关单位的申请，撤销其监护人的资格，依法另行指定监护人。可惜这样的规定没有任何操作性。第一，“不履行监护职责”的具体标准是什么，比如很多国家都规定有“吸毒、暴力倾向、奢瘾行为”等具体标准，然后再以“未成年人利益最大化”原则为裁量性标准，来确定是否剥夺父母之监护权；第二，“经教育不改”如何成立？教育几次、到什么程度可以成立“经教育不改”，这是不是会完全沦为一个主观标准；第三，“有关人员”或者“有关单位”是哪些（个）？《民法通则》规定的“居民委员会、村民委员会或民政部门”到底谁是责任机关，如果他们互相推诿或坐视不理怎么办（当然理论上也有他们互相争夺的可能）？根据“不告不理”的司法被动原则，法院不可能依职权介入，那此时谁来保护未成年人的利益；第四，监护资格撤销后，另行指定时也存在着与第三点相同的问题。这样的模糊无法操作的规定，实际等于没有立法。从民法通则颁布到现在，小三十年间，相关司法实务几乎是空白一片。或许立法者当初本来就觉得这样的立法（如《未成年人保护法》之类）只是装饰性的，而非操作性的（一如“人权入宪”）。。。针对上面现行条款的四个缺陷，修改法律，落实义务机关及其职权（责），明确公权介入的法律标准，并配套以福利和收养制度的改革，才能杜绝这类惨案的再次发生。。。

　　联合国《儿童权利公约》规定：缔约国应最大限度地确保儿童的存活与发展，应采取一切适当的立法、行政、社会和教育措施，保护儿童在受父母、法定监护人或其他任何负责照管儿童的人的照料时，不致受到任何形式的身心摧残、伤害，忽视或照料不周。这就是“事实无人抚养儿童保护制度”背后的普世性价值，基于这一价值，一个国家应该通过立法，赋予某公权机构（尽管这个机构在不同的国家有不同的称谓，但至少他应该是职责明确、行动有效，）以法定的职权（同时也是法定义务），使其能代表公益（“国家”）依法（法定标准与程序）对不履行监护职责或侵害未成年人的监护人提起申请撤消监护权之诉，以保护被监护未成年人的基本权益。这套制度或许在细节设计上有出入，但其基本的精神目标（“最大限度的确保儿童的存活与发展”）与运作逻辑是普世性的；特别是，超越道德“成见”，以法定的权利、义务、责任为标准来规范个人行为，才能真正使其成为一种“制度”。。。而只有通过制度的运作，才能逐渐使人们走出传统的价值观，认识到家庭生活中亦有权利的底线，子女是独立的权利主体，而不是父母的附属物。。。

　　或许这样的答案对于兄弟你来说太不起眼儿了，太“供过于求”了，可惜本人水平仅止于此；或者你心目中“最终规范社会的道德规范”的确更有“可行性”？对父母“教育教育再教育”，等到“教育”到位了，然后就可以“放回家”去，善待未成年人了？还是你压根儿认为“天下没有不是的父母”本来就是历史文化中形成的“道德规范”、就是“规范社会”的基础？你提出这个“道德规范”到现在也有几天了，惜乎你一直未表态它到底是个什么，如何去“最终规范社会”，让我好一番猜测，兄弟你给句痛快话成否？

　　好了，我的“法律规范”差不多了，本人就只这点儿“供过于求”的玩意，几乎都倒光了；这些天我废话太多，兄弟你的回复又都惜字如金，你饶了我吧呵呵。现在恭请你的“道德规范”登场。。。

　　对了差点儿忘了，兄弟的理论既然是以“实践”和“可行性”为特点，我实在想听听你的“一个党分裂为两三个党”的“最安全路径”倒底有哪些“具体操作”的妙策，还请你不要藏私，拿出来与大家分享。。。

benet06 发表于 2013-7-24 12:05
认真学习了楼上：庄生导师、阿勒敦煌学师、安修牧师、亦因法师、杰雷狐忽悠师、加仑特才俊。。。诸位盆友们 ...

工业化→城镇化→民主化  这个在社会学研究现代化的领域里以前是个共识  现在也开始打破了   原因就是这个模式基本上是西方路径总结的   忽略了西方的很多特殊性   也忽略了西方各国内部的差异   举个反例：新加坡

庄生梦 发表于 2013-7-24 19:11
　　呵呵，像设计“中国未来改革最安全的路径”这样的大事，我的确没有本事拿出“具体对策”；不过避免“ ...

庄兄不必带着气跟我讨论，很多事我跟你还是有共识的。
中国政治改革的最安全路径是我的一种理想化的想法，是一个纯理论，它倒是也有一些现实的土壤，那就是未来的某一代领导人达成一致，认为这样做比较好。不过既然是纯理论，我也没法拿出具体的对策。如果将来有机会的话，我会劝劝他们。

在家教问题上也不必赌气地给我塞入很多我不主张的观点，相反我很鄙夷中国传统家教方式。
但是，现实就是现实。在我很小的时候就接触了《未成年人保护法》，也熟读了很多内容，那时我懵懂地感觉到以我妈那种方式打我已经完全构成了虐待罪。但是，我是否因此可以去报警、起诉？当时的我显然不敢这么做。
当我接触到越来越多的社会现实后，可以这么说，构成违法犯罪的家教手段在中国每天发生上千万起不算夸张。如果我们以此来严格执行《未成年人保护法》的话，我基本可以断定，我们的警察、律师和法院将会忙得崩溃掉，仅仅为这一件事。比如我目睹过一个14岁的小女孩被他开作坊的父亲一巴掌打出鼻血，第二天我悄悄告诉她她可以告诉警察，她当然对此毫无兴趣。然后我找到他们的社区工作人员描述了这件事，他们告诉我，这种事谁去管谁有病。我又告诉了一位警察，他说“是吧？”然后就没下文了。庄兄有什么办法可以改变他们不？
我可以再举一个例子，在我经常光顾的一个南方小城，当地的交通秩序差到极限，开车过双黄线、转头不打灯、路边随便停甚至把别人的车挡住走不了，是非常普遍的。当地的交警能做的就是贴贴条、拖走其中一部分，但无济于事。最后，交警也懒得管了，因为交警的编制根本不够用。于是，形成了新的秩序，那的车甚至可以在吃早饭的时候在一个三岔路口的最中间停成一个移动环岛，而大家互相之间都不觉得有任何问题。
再来主题，民主。我的一个远房亲戚是村长，近年来我国大力推行农村基层民主，村民直选村长。选举中除了所谓施政演说以外最多的就是拉票，拉票靠的不是许诺和动员，而是真金白银。比如他上一次竞选，对手是每家发5000块和2条中华烟，他发10000块和3条中华烟，由于对手实在拼不过他的财力，他成功当选了。接下来，他可以有很多方法把这笔钱赚回来，而且在法律上找不到任何漏洞。比如他自己有乡镇企业，那么到他村里来用地或做生意的人，有单子就要优先给他的企业，于是他通过企业就赚个钵圆盆满。当地无论任何人都知道这个潜规则，所有人也都是这么做的，谁也不会觉得这有什么问题，因为有选举权就是要给自家带来利益。如果庄兄对中国的现实足够了解的话，应该知道稍微有钱点的农村选举都是这个路数，涉及的人口在2亿不算夸大。

所以，如果《联合国人权宣言》《儿童虐待预防案》《未成年人保护法》只要写在纸上就能改变人的行为，那倒是一件天大的好事了，那么从1945年开始地球就该大同了。为什么理想到了天上的美国人却在天天干着用轰炸机屠杀阿富汗平民的事。我认为在讨论对策的时候，应该想到如何在社会现实中落实，这项制度必须能够促使人、说服人去遵守，促使执法者能够去执法，而不是去建立一个绝大部分人根本就不认同的制度，导致形同具文。
我再次强调，制度设计与社会现实是互塑互动的，既没有照搬来纸面上就好用的制度，也没有一成不变的现实。所以我强调的是，在谈民主的时候，要根据中国的国情、中国人的现实思想去设计制度，而不是把西方捧到天上去。东南亚那么多国家想学西方，学成了什么。这个世界上幼稚病总是不缺的。

我能不能冒昧地请教一下庄兄的职业？

Gallent 发表于 2013-7-24 20:35
工业化→城镇化→民主化  这个在社会学研究现代化的领域里以前是个共识  现在也开始打破了   原因就是这 ...

为什么你说新加坡是反例？
不解！是哪个地方有区别，可以探讨一下。

新加坡当年的马来亚的构想失败后，在乌云笼罩的时候靠着中国文化大革命的契机，吸引了大量的欧美企业到这个小岛上办厂，这个可以讲是工业化。

李光耀随后提出的"居者有其屋”计划，填海和大量HDB的兴建，这可以看成是城镇化。

随着人民收入的不断提高，贫富差距越来越大，人民的利益诉求变得多元化，于是各种党派成立，直到最近的工人党的强势崛起，已经对人民行动党构成了很大的威胁，这个也可以看成是民主化，至于这个民主化是好是坏暂且不谈。