【德迷看社会】旅德社会学学者刘涛：《解决社会冲突的机制：建立社会中间层》

庄生梦 发表于 2013-7-24 23:33
　　首先我没有“带着气”和你讨论，而是不想再用过去那种太过严肃的方式讨论，审美疲劳呵呵，换种语气或 ...

合理的规范是在历史传统形成的道德土壤上做出适度的改造  而不是从理想范式出发做出一厢情愿的改造  这个我已经表达得很清楚了    至于说法律无法执行推导出我认为法律就无用了    这完全是一种鲁莽的独断论   包括认为交规无用等等帽子   恕我不戴上    我的意思只是想知道    在如此的现实面前    理想主义有什么解决的办法     我们俩可以抱在一起欢呼一万句民主好    也解决不了你说的农村选举的现存弊病     
我说的盲目照搬西方的人是指网上的一种风气   不是说你    你对普世价值很向往   却对文化差异缺乏应有的尊重   同时我又纳闷   你认为普世价值超越于道德    这个命题是什么意思    普世价值恰恰是普世道德    有普世的价值   就有不普世的价值     到沙特讲一夫多妻非法    这岂不是搞笑

sadpig323 发表于 2013-7-24 23:47
替自爆讲两句，完善的法律肯定好过潜规则，这个其实没和你有太多的分歧。
自爆的意思是现在的中国要达到 ...

我不想再多说了，我一直强调我从来没有在论坛里与人争论过现实怎么走，成本是什么，路径又如何等等问题，我一直强调我没有能力给社会历史发展设计过程，只是在讲这些制度运行的背后有些不能精简的底线概念和逻辑，以提醒“国情论”者们注意不要让“国情”这个到现在说不清范围多大、定义如何的东西障蔽了基础的制度前提，就这么简单。因为抱着“国情”这个“筐”，没有什么不能放弃，没有什么不能“辩证”，一切神奇可变腐朽，反之亦然。。。

sadpig323 发表于 2013-7-24 23:47
替自爆讲两句，完善的法律肯定好过潜规则，这个其实没和你有太多的分歧。
自爆的意思是现在的中国要达到 ...

成本高不现实？我前面那个关于监护权的立法建议成本很高？还是中国的人命太便宜？成本最高的是因为自己乱了思路没有逻辑失了原则从而走错路戕害了人命再“从头再来”。。。

庄生梦 发表于 2013-7-25 00:12
我不想再多说了，我一直强调我从来没有在论坛里与人争论过现实怎么走，成本是什么，路径又如何等等问题， ...

所以我说你和自爆讲的都不是一回事。
不过得讲下，你其他的帖子我都没看，只是看到那个交通法规的东西，觉得你和自爆争论的点不一样，完全是各讲各的。

说回你这个贴，不只是你，很多现实中的实权派也没有能力给社会发展设计过程（倒是论坛上有些真人也许可以[s:37]），只能是先出理论，再去实验，碰壁了再换方法，正是邓爷爷所讲的摸着石头过河。
国情论其实是个很好的东西，这表示了改革者们不会照搬外国的方法和经验，只是后来被某部分懒人拿来做了“不做事”的借口，好像你说的障蔽了基础的制度前提，但“国情论”自身并没有错。
还有，你这心态不好啊[s:22]，没和你争论什么啊？只是大家站在不同的角度提出自己的看法，探讨探讨，怎么弄的好像谁对谁错似的呢？你所想的是起点，终点，和底线，我们所看的是，起点到终点会经历那些挫折，怎样走会舒服些，实际上，终点是什么样子，你所谓的底线概念和逻辑是否正确，是否不能放弃或者精简，大家都搞不清楚。

时间到了，去看个拜仁的球放松下情绪[s:37]

庄生梦 发表于 2013-7-25 00:18
成本高不现实？我前面那个关于监护权的立法建议成本很高？还是中国的人命太便宜？成本最高的是因为自己乱 ...

自爆已经回答了这个问题，
立法成本很低，执法成本可以说不是高不高的问题，是根本没办法，没这个财政实力。
我个人看法是会更加糟糕。

如果不能有效执法，那立法何用？中国现在的问题不是法律条文的问题，而是不能有效执法，实际上应该删减掉过多的法律条文，而在执行上下功夫。

庄生梦 发表于 2013-7-25 00:18
成本高不现实？我前面那个关于监护权的立法建议成本很高？还是中国的人命太便宜？成本最高的是因为自己乱 ...

我不知道你是基于什么如此简单地认为法律执行不好、改变不了社会单单是因为它的立法不明确或不清晰或类似的意思     立法本身再漂亮   在执行层面没有能力或执法人不愿执行   你的办法是什么？   继续通过更“完善”的立法解决？

Gallent 发表于 2013-7-24 23:49
合理的规范是在历史传统形成的道德土壤上做出适度的改造  而不是从理想范式出发做出一厢情愿的改造  这个 ...

　　理想主义？好吧，我认了吧。你说什么就什么吧。。。道德土壤长不出来现代价值或长出来的是潜规则万岁，你选谁？你觉得只要是道德就能形成法治的规模，那为何中国自己没有走向现代法治，如果不是“适度”改造，而必须“引刀自宫”怎么办？你还是“国情至上”，你至少要知道自己要什么吧，否则国不国情的还有意义？国情变成目标了？现实不是否认逻辑的根据，就这么简单。我前边对监护制度立法修改的建议已经说明白了，这点儿修改都要和国情挂上钩，那干脆什么都不要做了吧？农村选举的事情我也明确说了，只是可能你不敢相信自己的眼睛而已。没错，开放竞选、组党、信息公开、对称，言论自由，法治保障，宪政体制，基本的条件一个不能少，真正想实现民主就在其中，因为他是一个体系。全部实现的时候，会养成出真正的选举。实现这些的前提是，先在思维上搞清楚什么是民主、形成基本共识再说。民主能否吵架，和所谓“选贤与能”有什么区别，代议制的真正含义和代表制有什么区别，协商民主和传统自由民主的关系是什么等等。。。另外我从来不阻拦兄弟你根据国情设计最合适的制度，只是想让你参考下你那个“国情”什么时候是老大，什么时候悠着点用而已，因为我实在看不出你自己有此原则，现在看来算我多此一举好伐，兄弟胸中自有百万甲兵。。。
　　
　　普世价值可以和不普世价值并列，真是“方便快捷”，但这个真是误解多多。关于普世价值与道德、客观法律、古典自然法乃至康德的三大批判的关系问题，是这样的。。。兹事体大，我能先欠着各位的吗？前边是一个基本的表述框架，但内里剖析，真不是一时半会搞的定的，在这里先向Gellant兄弟和alemanni兄弟致歉，表述有欠深入，且待下回分解吧。。。。

　　PS：换个文风，有些生殊，言语不周，还望海涵。。。

Gallent 发表于 2013-7-25 00:43
我不知道你是基于什么如此简单地认为法律执行不好、改变不了社会单单是因为它的立法不明确或不清晰或类似 ...

我没有说过“单单是因为。。。。”的话吧？麻烦请指明出处，我引兄弟你的话都加了引号哦。立法首先要提供制度性的解决方案，当然这个方案要合理，具有操作性，我前面一再强调过了，不能执行的法律等同于无法，法律不明确说这是谁的义务，不规定不履行此义务的法律后果，这法就是一纸具文（用你的话），装饰性的法。没有可执行的“国家监护制度”，首先是立法上的空白问题；然后，我也说到，法律实施需要有“使法必行之法”，这个“使法必行之法”就是民主宪政体制。那位兄弟也说成本太高，不现实，呵呵，没有民主体制下的公共财政决策的民主讨论体制，讨论成本高低就是个伪问题。“国情”论的硬伤在这类问题上体现太明显了，没有制度前提，很多问题都是自话自语而已。法律能否真正实施其实说到底不是法律的问题，而是政体问题，这个意义上，我同意你说继续更“完善”的立法解决不了法律实施。这也是为何我一再强调民主法治宪政实际上是分不开的。。。

sadpig323 发表于 2013-7-25 00:30
所以我说你和自爆讲的都不是一回事。
不过得讲下，你其他的帖子我都没看，只是看到那个交通法规的东西， ...

兄弟啊，建议你看完整个讨论再说吧。。。我如果用“争论”这个词你觉得不合适的话，向你致歉啊，我以为这个词很中性，没有什么冒犯人之处，看来我欠考虑了。。。

谁会傻到把条能勒脖子的绳交给对头呀? 西方社会的实质国人潜意识里压根不认同 套用一句话 就个体来说个个都那么伟大 就整体来说却那么可怜

庄生梦 发表于 2013-7-25 01:33
兄弟啊，建议你看完整个讨论再说吧。。。我如果用“争论”这个词你觉得不合适的话，向你致歉啊，我以为这 ...

不是这个意思，只是玩笑的口吻讲出，我也经常开纳黑瓜和自爆的玩笑。讨论问题，可能不应该争输赢，应该是大家各抒己见，看看有没有其他的方面和角度，集思广益，呵呵！所以对“争论”二字稍显敏感。
你的贴子字数太多，而且专业词语多了些，看得废脑筋啊，可否结合某些事例谈谈，这样也许效果好些，好像你上贴结合南京小孩饿死家中然后引出观点，这样我看的比较明白些，之前的纯理论太多，我有些看不懂了[s:37]

看到有人说新加坡------这个连陈水扁都称其为鼻屎一样的国家，真是应验了：治国如烹鲜
新加坡的绝对人口扩大2倍，也就相当于北京一个区
说句不客气的话，如果没有海峡，新加坡真的就如鼻屎一样，nobody了
最反华，最看不起华人的就是李老板，用淡马锡做买卖的时候，基本就是一个卖国贼

亲身经历过淡马锡董事的做事风格和思维逻辑，华人在其脑海如同一泡屎

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-25 16:17
看到有人说新加坡------这个连陈水扁都称其为鼻屎一样的国家，真是应验了：治国如烹鲜
新加坡的绝对人口扩 ...

哇塞！又被法师鄙视了啊，

讲个稍微不客气的话，也是之前朋友送给我的，北京那么大，哪栋楼是你的呢？中国那么大，GDP世界第二，你贡献了多少呢？
法师讨论问题时总执着于一些不实际的问题，而有意忽略一些本质上的东西，无论是电影还是看待社会问题似乎都有这个倾向。
淡马锡董事？看来你混的可以啊，能接触到何晶那个级别的人物，你这年薪应该也是过千万了吧？[s:37]
新加坡人根本没有谁反华，无论是历史上还是反对党推出“新加坡核心”理论的现在。中国人为什么总觉得新加坡反华呢，因为中国人总把华人等同于中国人，实际上除了中国人，还有很多地方有华人，新加坡就是一个华人占主要成分的国家，反华？反自己吗？新加坡是新加坡，和中国最多算的上是远房亲戚，老李做任何决策都是从新加坡角度来考虑，中国的利益他怎么会首要考虑？卖国贼？他做出对新加坡不利的事情，这样攻击他才有些道理，对中国不好？这是卖的哪个国？要他什么是都考虑中国利益为主，这才是卖国！

R：我也讲个幼稚的东西，陈水扁可能真鄙视新加坡，不过有空看看新加坡的报纸，你会发现没谁在意这个事，人一样觉得台湾工资低。（用国土面积攻击新加坡的人海了去了，可还不是为了高薪跑到这做工，甚至本地人对新加坡都有个开玩笑的讲法：坡县）。
李光耀还很鄙视李嘉诚呢！这些东西拿来做论据？合适吗？
人英国的铁娘子都极为佩服老李的“居者有其屋”计划，回去后对英国进行改革，到了你这，都成傻帽了。
真心觉得论坛上自曝虽讲话不留情面，但是对某些事情都算有些了解，题外话。

sadpig323 发表于 2013-7-25 18:31
哇塞！又被法师鄙视了啊，

讲个稍微不客气的话，也是之前朋友送给我的，北京那么大，哪栋楼是你的呢 ...

本意就是李家坡经验不足以放在天朝的背景下讨论，以及探讨移植可能-------太不严肃了点
卖国贼的意思就是淡马锡银子大把的给美帝，才换的偏安一隅，和中国无关
其实这些银子给中国，说不准也能换的偏安一隅所谓淡马锡董事一事，纯属巧合，一个项目涉及到淡马锡旗下某机构，可能是人家当时心情比较愉悦，或许中间皮条客巧舌如簧，就现了真身，但其思路真是有点雷我
----老衲哪能进入此等层次，不用设想老衲年薪

三德猪有功夫还是多回复些影评吧，风花雪月的多好

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-25 18:40
本意就是李家坡经验不足以放在天朝的背景下讨论，以及探讨移植可能-------太不严肃了点
卖国贼的意思就 ...

哈哈哈哈! 偏安一隅？这个词用的，怎么说呢？

除了美国以外，哪个国家不是偏安一隅？给中国？这个话讲出来，档次已经掉地上了。其实我不愿意讨论政治的原因就是，很多很有讨论热情的人其实什么都不懂，看问题简单，还容易冒火，要讲社会发展，至少我在资料上面花的钱是比较多的，电影同样道理，这里我得再得瑟下，都说自己影迷，研究片子，真比下干货就不知啥样了，我也从来不说哪个电影烂，哪个电影好，其实这并不是我没有自己的一套标准。
从情感角度讲，中国是我的故乡，我对他有特殊的感情。中国现在国力很强，托祖国的福，我们这些在外的游子也不再像以前备受鄙视，但是对外政治影响力，哥，您真想多了，中国是个发财地而已。

新加坡从来不给美国太多的面子，很多案例的哦，威权资本主义的讲法正是来自于老李当时对美国背景媒体的高压管制！至于大家一起做生意，呵呵，谁想比美国赚的多呢？
想谈新加坡？我这里很多案例，很多资料，书籍视频都有，真有人想了解具体问题吗？我觉得少，更多人只是想弄个排行榜罢了，哈哈哈哈！[s:37] 盲谈社会，空谈理论，还真不如弄些风花雪月哦！

这个帖子究竟有啥讨论价值能够引来这么多口水。。。。

新加坡就是个世袭制的封建社会，和朝鲜结构差别不多（当然，这里封建社会的定义就是指家族世袭这一点，很不严谨的）
如果朝鲜边上就是马六甲，新加坡边上换成大国接壤，现在叫大家笑话的奇葩就是栋公子，追捧的就是主题思想呢

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-25 19:00
新加坡就是个世袭制的封建社会，和朝鲜结构差别不多（当然，这里封建社会的定义就是指家族世袭这一点，很不 ...

真的吗？我这个月会写几个新加坡的帖子。
如果你是抱着探讨问题的态度，大家可以研究研究，如果你只是想秀“众人皆醉你独醒”的优越感（实际上你的观点也就是中国普通大众对新加坡的看法），那就没什么讨论意义了。

本痞在顶楼里，所引用的文章，来自于刘涛先生的专著《中国的梦想、现实与战略：头等强国》，有想阅读全书的盆友，可根据书名去借阅或购买。。。

作者刘涛简介：刘涛，社会学学者，1997年毕业于南京大学外国语学院西语系德语专业，2005年在德国比勒菲尔德大学获得社会学硕士学位，2006年获得德国比勒菲尔德大学世界社会研究学院的奖学金资助，并成为该学院博士生和研究小组成员，重点研究课题是福利国家的建设和中国工伤保险制度。发表有《中国崛起策》，《论福利国家在建设全国社会保障制度中的作用》等。。。


德迷刘涛，十余年的德国治学生涯，不论其作品价值究竟如何，身在德国心系华夏，仅此一点，就值得俺们尊敬。。。不知刘涛刚到德国时，前德国国脚昆茨还在不在比勒菲尔德队。。。

sadpig323 发表于 2013-7-25 19:06
真的吗？我这个月会写几个新加坡的帖子。
如果你是抱着探讨问题的态度，大家可以研究研究，如果你只是 ...

还是那句话，老衲秀老衲的观点，但你无权给老衲戴帽子，和老衲黑瓜道理一样
况且老衲的观点经得起一些推敲的，这就不展开了

如果你因为身在新加坡，因老衲挤兑新加坡而感觉不舒服，那我只能抱歉了，不是针对你个人的。