西汉卫青骑兵军团VS古罗马步兵方阵，能不能秒杀？

图图爸 发表于 2013-9-13 23:42
罗马我不熟，不知道你说的这个战争规模是什么样的。匈奴和汉之间除了极少数时间，小规模的战斗（可能不能 ...

单就汉武帝时期来说，战争频率算挺高
但是
1.汉朝和罗马一样是持续性王朝，之前的高祖和文景时期，修生养息造成的军事经验匮乏一样要算进去的

2.即使是汉武帝，和罗马三巨头时期战争频率比也是小巫见大巫
汉武帝时期对外战争基本是越境一两年内即班师
而三巨头时期的罗马，凯撒和庞培的军队几乎常年在外征战
你要是不了解罗马的话，可以简单从地理想想：汉朝多大，匈奴多大？

罗马的本土亚平宁半岛多大？而罗马的几十个敌人夹在一起有多大？

hejianjay 发表于 2013-9-13 10:03
骑兵和步兵最大的不同就是，步兵打输了跑不了，骑兵打输了你追不上随时可以撤退保存有生力量。
而且世 ...

我同意你的观点，对战争的理解和战术层面汉人造诣很深。我的观点只是针对楼主大熊猫认为卫青霍去病的骠骑营能秒杀罗马步兵方阵提出质疑，可惜历史是没有歪歪的空间了，只能全面战争了

FeelingAMoment 发表于 2013-9-13 23:50
我同意你的观点，对战争的理解和战术层面汉人造诣很深。我的观点只是针对楼主大熊猫认为卫青霍去病的骠骑 ...

汉朝不可能秒杀罗马，罗马也不可能轻松战胜汉朝，冷兵器时代变数太多了

hejianjay 发表于 2013-9-13 10:03
骑兵和步兵最大的不同就是，步兵打输了跑不了，骑兵打输了你追不上随时可以撤退保存有生力量。
而且世 ...

你的第一句很好的概括了为什么一开始汉人打匈奴总是吃亏，匈奴都是骑射，你步兵追他他就跑，你不追了就回过头来再马上射你，全部都是风筝流，而且都骑着马。

楼主这个话题有点蛋疼，不过可以探讨的地方还是有一些，但下面的讨论已经偏离很多了
我觉得这个话题下可以探讨的是双方的战术特点、装备配置、战斗力以及建成编制的代价等等
楼主既然明确了卫霍骑兵，那古罗马那边就不能简单的以古罗马步兵方阵概之，至少得具体到差不多同时期马略改革之后某执政官指挥下的罗马军团

Mouz 发表于 2013-9-13 23:54
楼主这个话题有点蛋疼，不过可以探讨的地方还是有一些，但下面的讨论已经偏离很多了
我觉得这个话题下可以 ...

而且还得是鹰旗军团！

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 23:50
单就汉武帝时期来说，战争频率算挺高
但是
1.汉朝和罗马一样是持续性王朝，之前的高祖和文景时期，修生 ...

你要非这么认为我也无话可说。
事实上没有一个国家是只有征战没有修养的，越是残酷的战争越需要稳定的修养，否则财政和人口都承受不了。
当然了这和楼主的题目关系也不大，我之所以举匈奴入侵罗马的例子，因为在我看来阿提拉之所以被称为上帝之鞭，他的入侵能够造成整个欧洲的动荡和民族迁徙，说明匈奴军队的战斗力对当时的欧洲来说是极具冲击力，前所未见的。

一群都有娃有事业的大老爷们吃饱了没事做12点在这里关公战秦琼，累不累，看球的看球，睡觉的睡觉吧

图图爸 发表于 2013-9-14 00:01
你要非这么认为我也无话可说。
事实上没有一个国家是只有征战没有修养的，越是残酷的战争越需要稳定的修 ...

那我再告诉你一个事实：
罗马士兵是从小接受战斗训练的职业战士
而意大利境内的土地耕作均由奴隶完成

而汉朝士兵基本都是从农夫征召来的

换句话说，一个是常备军，一个是征召兵，两者的差距我不想再多说了

至于匈奴入侵罗马战斗力不假
但阿提拉的匈奴是什么匈奴？是在欧亚大草原上与数十个不同草原民族征战后又重新崛起的匈奴，和之前与汉武帝对抗的匈奴相比，已经凤凰涅槃，浴火重生了，可以说两者几乎没有可比性。。。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-14 00:07
那我再告诉你一个事实：
罗马士兵是从小接受战斗训练的职业战士
而意大利境内的土地耕作均由奴隶完成

看来你对他国的了解远远多于自己的国家，从秦开始募兵制就已经逐渐代替了征兵制，到了汉武帝时期征召老百姓这种情况有，但基本只存在于用于维持地方治安的部队中，肯定不会存在于主力部队之中。汉的主力部队其实也是职业军人。
至于你说阿提拉那段，我觉得基本是yy，不说了睡觉了。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 18:52
秒杀？做梦去吧
古罗马的步兵方阵
最喜欢打的就是汉朝骑兵这种无甲近战骑兵

这哪说得清？Crassus可是在Carrhae死于Parthian Shot的，以后二百多年Roma与Parthia持续战事，可没占到多少便宜。

Parthian也是源于欧亚大陆的游牧部落，应该和匈奴骑兵技战术比较接近。而西汉鼎盛时期，与匈奴交锋，也不尽是依靠骑兵，论马匹供应，还是骑射技术，农业国怎么也比不了游牧部落，卫青靠车/骑协同，也就是攻守互补，在战略战术上扬长避短，才略占上风（霍去病基本算是运气好了，偏师对偏师，到处捡瓜落）。所以很难说西汉就是靠近战骑兵打匈奴的，很多时候，无法靠急袭来占对手分散动员慢的便宜时，就要拼储备了，包括箭矢基数、粮草携带量。

在战略层面，游牧部落不比农业国差，有时更加狡猾和缜密，近来人气甚望的Suren Parlay的确不错。

图图爸 发表于 2013-9-14 00:01
你要非这么认为我也无话可说。
事实上没有一个国家是只有征战没有修养的，越是残酷的战争越需要稳定的修 ...

阿提拉时代的匈奴和汉武帝时期的匈奴已经不是一个概念了。中间多年塞外的匈奴是消失在各国的历史书中的，保不齐中间有没有因为通婚杂居而导致体质发生变化。
我有个观点，汉军和罗马军队无论谁会获胜，黄种人在单兵作战中，总会因为体格问题吃点亏的。

奥特曼能否秒杀擎天柱大哥

那时候的骑兵不能用长武器，就是短剑，但是机动力强

罗马时期的杀手锏是重步兵，用的是很短很短的剑，还是不是铁器。另外就是投掷的长矛。

我是觉得单兵器这一说法，汉朝是完胜的。骑兵打步兵，虽然卫青的骑兵还不像后来骑兵那么猛，估计冲击力在那摆着。何况罗马人少啊，冲散了就溃败。

老狐再看看书  克拉苏扑街时  帕提亚是有重骑的  和匈奴真不一样

那个重骑，一是，相比轻射骑，比重较小；二是光凭重骑，还真不够罗马重步兵方阵填牙缝的。 Suren-Parlay之所以获得Carrhae之战的荣誉，是他审时度势，战场反应快，更重要的是他运用多兵种方面的能力，轻重骑兵比例得当，配合娴熟，再施以计谋。

如果Crassus小儿子的高卢重骑兵，不轻易远离主力步兵方阵，如果Crassus战场经验再丰富些，尽早在骑兵策应下向Carrhae据点转移，Suren-Parlay的完胜把握也不大。另外副手Cassius证明比Crassus还是更具战争经验和能力。如果单靠重枪骑兵，防护是够了，但机动性和火力就弱了，对付对手的“重骑兵”有些优势，但对重步兵，就没什么优势，战场上还是起辅助作用，当时若装备的不是长刺枪，而是钩镰枪，罗马人的长盾方阵，溃败的就更快些。

另外，在北线，可是Parthian的步兵胜了Armenian的重骑兵

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 22:27
呵呵，古欧洲地中海沿岸常年不同民族不同战术战争
光凭这点的经验，和只跟匈奴打过的汉军
谁胜谁负根本 ...

现在西方文明强势，所以国人往往容易妄自菲薄。中国经过先秦时期500年战乱的洗礼，把战争艺术发挥到极致了，对比同时期西方的战争，中国优势太大。无论是战场上的指挥谋略，还是战争期间整个国家的动员能力，你所推崇的罗马或者马其顿，和中华比起来，才叫渣都不如！以至于西方学术界很多学者连长平之战都不愿意承认，因为在同期的西方人认为当时绝对不可能出现双方50w左右的人员大会战。而你只要熟悉先秦历史，就会发现这在理论上是完全可以实现的。看看西方人所谓的世界七大奇迹，除了金字塔，其他六个的工程量总和够给长城打个地基的吗？再看看美国人19世纪造的伊利运河，不过500多km，美国人还把其称为上帝的杰作，你让1500年前竣工全长1800km的京杭大运河情何以堪啊！只不过长城和京杭运河今天依然存在，要不然肯定也有不少或者绝大多数西方学者说，这是根本不可能存在的玩意。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 23:28
我从没说过罗马完爆汉军不解释
我说的是前边有一楼说的汉朝那些所谓的战争艺术在罗马的世纪战争经验面前 ...

这么比不科学，汉朝不是凭空冒出来的，汉朝之前500年的春秋战国的大战乱积累的战争经验才是同时期罗马远远不能比拟的。要这样比，公元前7世纪开始，一直到公元1世纪或者2世纪，华夏和罗马谁军事比较牛逼。（包括共和国和帝国时期）。我认为毫无悬念，华夏完胜！罗马如果真有华夏这么牛逼，你所说的地中海各民族各国家就都不存在了，今天的欧洲大陆会存在一个人口5亿以上，主体民族人口占80%以上，领土面积700w平方公里的庞大国家。