西汉卫青骑兵军团VS古罗马步兵方阵，能不能秒杀？

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 23:04
那你觉得孙子兵法和范文澜相比如何？

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动 ...

问题是范文澜所说不是孤证，持相同观点的史书很多，可以互相佐证。另外，孙子兵法不是史书，是写兵法战术的，里面的论述自然不能当做很严谨的史料。当我们有明确史料时，自然不会采纳孙子兵法的说法。比如孙子兵法中说什围伍攻，现实战争中就不会出现人数相同的歼灭战吗？
    还有现存的大量秦简，对于当时如何种地，如何播种，如何征税，如何动员都有极其详尽的记载，我刚才按一天2斤算都是大大超标了，实际上秦简中记载是一个月40斤，而且明确说了，只吃粮，不拿饷的。所以国家负担轻的多。而前面我也说了，秦国光四川都江堰就有300w亩以上田，就这一地的产量就足够60w大军吃3年了。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 23:17
且不说苏德战争后勤可以机械化
仅就人口比而言
德国二战时期总人口7000W左右

这点不用主观臆断，资料这么多，查一下就可以了。德军人数就有争议，你说是1020w，到底多少箱子学术界争议还不小，战争中资料太混乱，遗失也太多。我就看过1200w，1400w等好几个数字。而且。很重要的一点，机械化战争时代的战争和冷兵器时代的战争你认为哪一个对后勤需求大？？机械化战争大10倍都不止，需要有人修车，造坦克，造灰机，造各种弹药，还得挖煤挖油采矿炼钢，还要养一大批科研人员和工程师不停的研发新武器。。。。。。冷兵器时代，只要种地，运粮，操家伙就可以了。按照你的数字，机械化时代都7个出1个了，冷兵器时代4个出1个还不是轻松的事。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 23:04
那你觉得孙子兵法和范文澜相比如何？

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动 ...

还补充一点，长平是在赵国境内，到首都也就200km，不会出现孙子兵法中说的，运20粮食只有1能到前线的情况。一个人一个月消耗40斤粮食，一个单人独轮车载重200斤毫无问题吧，我一个人吃40斤，都够一个月了，200km爬都爬到了。就这样到前线100斤是至少的。

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 21:22
再者，你既然是学历史的
就应该知道一个基本常识：中国古代几乎但凡提到军力人数，都是夸张几倍不止
赤 ...

这个80w在《三国志》里就写得很清楚了
是夜，瑜复见权曰：“诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。瑜得精兵五万，自足制之，愿将军勿虑！”
曹军最多24w，史书也没有夸张啊！

我擦，开始看标题觉得有些无聊。（历史版闪电）
点进来一看，觉得好多回贴可读性比较强。
为表诚意，先顶后看。

晕，记错了，是《资治通鉴》里的{:soso_e144:}

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-29 13:26
我擦，开始看标题觉得有些无聊。（历史版闪电）
点进来一看，觉得好多回贴可读性比较强。
为表诚意，先顶 ...

这个我记得，以前上语文课，课文里就这么说的。
曹大哥是号称八十万，实际数目就二十万左右，当时就是这么记载的，忘记课文名了。
还有个什么坚的，课文里也写过的，号称百万还是多少万的，其实就2，30万，战争双方都知道。是苻坚还是杨坚？我记不得了。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-29 13:41
这个我记得，以前上语文课，课文里就这么说的。
曹大哥是号称八十万，实际数目就二十万左右，当时就是这 ...

前秦苻坚。淝水之战。不过20,30w肯定不止，后勤部队民夫什么的全部加一块，50w至少。

40万人又不可能都是前线的士兵，更不可能是40万士兵一起出现在那个地方。

tctd 发表于 2013-9-29 13:10
这个80w在《三国志》里就写得很清楚了
是夜，瑜复见权曰：“诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料 ...

的确如此，没有哪一部史书中记载赤壁之战曹军有80w，只有三国演义这么说。三国演义是小说，不是史书。

yuli1981 发表于 2013-9-29 13:51
前秦苻坚。淝水之战。不过20,30w肯定不止，后勤部队民夫什么的全部加一块，50w至少。

对对对，苻坚！
杨坚是隋朝大皇帝，嘿嘿，一二百五老头子。
你开个贴讲讲杨坚杨勇杨广的八卦吧，满足下我的好奇心。
是不是真跟现在主流说法一样，杨勇铺张浪费，老妈犯挫，然后杨广故作节俭，摆了勇哥和坚叔一道。

yuli1981 发表于 2013-9-28 22:32
一般来说，唐后无信史。普遍夸大军队人数这点通常认为是南北朝时期。不过也要考虑“军队人数”这个概念， ...

对对，算上后勤和民夫的话，是如此。

主要是对赤壁之战那个80W印象太深刻。现在据说有学者给赤壁翻案，说是只是曹操的几千轻骑兵。也有说曹操出兵以及报战功都是虚报。

yuli1981 发表于 2013-9-29 13:58
的确如此，没有哪一部史书中记载赤壁之战曹军有80w，只有三国演义这么说。三国演义是小说，不是史书。

《三国志》原文：

五年，策薨。权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万余口，还备（官亭）。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。十三年春，权讨江夏，瑜为前部大督。其年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐。权延见群下，问以计策。议者咸曰：“曹公豺虎也，然托名汉相，挟天子以征四方，动以朝廷为辞，今日拒之，事更不顺，且将军大势可以拒操者，长江也。今操得荆州，奄有其地。刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下。此为长江之险，已与我共之矣。而势力众寡，又不可论。愚谓大计不如迎之。”瑜曰：“不然。操虽托名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可迎之耶?请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆场，又能与我校胜负于船楫，（可）乎?今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军擒操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤台，此天以君授孤也。
时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

里面连80w的字眼都没有，要说史学家经常夸大战争人数，这个本身能有说服力的支撑就不多。

古代打仗，不是人多就能赢的。考虑到冷兵器作战有效距离、机动性和地形等因素，两军会战，战场宽度实际上很有限。人多了没有，还会制造混乱，这样的战例，东西方都有很多。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-29 14:02
对对对，苻坚！
杨坚是隋朝大皇帝，嘿嘿，一二百五老头子。
你开个贴讲讲杨坚杨勇杨广的八卦吧，满足下 ...

杨坚250
？我勒个去。
中国帝王前10妥妥的。

赤壁的话其实得看水军吧
兵就算再多没水军也没个P用啊。

八戒逛街找媳妇 发表于 2013-9-29 14:02
对对对，苻坚！
杨坚是隋朝大皇帝，嘿嘿，一二百五老头子。
你开个贴讲讲杨坚杨勇杨广的八卦吧，满足下 ...

是啊，就是这样的。兄弟几个其实本质差不多，杨广上台后大伙发现，这家伙比他兄弟铺张一百倍。造个大运河，祸在当代，功在千秋啊。

reissler 发表于 2013-9-29 16:10
对对，算上后勤和民夫的话，是如此。

主要是对赤壁之战那个80W印象太深刻。现在据说有学者给赤壁翻案 ...

如果说赤壁之战曹军总共就几千轻骑兵那实在太离谱了，正统史书中普遍认为15-20w。曹操确实是在很不利的情况下一点一点的靠武力打下了大半个中国，战功都是虚报显然不实。又不是给领导汇报，虚报点多给点奖金。袁绍袁术可不会因为你虚报实力就把天下拱手相送。咱们讨论历史还是要看史书，80w这个数据是三国演义说的，那是小说。关键是三国演义影响太大，像关羽温酒斩华雄之类的段子在我国妇孺皆知，我都替孙坚感到憋屈。

tctd 发表于 2013-9-29 19:03
《三国志》原文：

五年，策薨。权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。十一年， ...

的确如此。其实现今人们说史书夸大军队人数，本身就有逻辑漏洞。现在的人们是怎么知道史书夸大了？我们又没在现场清点过。之所以知道某一部史书夸大了，那肯定是有另一部或几部史书告诉我们另外一种情况，我们相互对照，才能得出某一部史书在某一处记载错误了。这种情形其实恰恰说明史书是可信的。如果对于某一场战争，比如长平之战，所有的史书都明确说赵军被杀40w，作为2000多年后的我们，凭什么说史书夸大了？？
    况且，中国史书夸大，西方的史书就不夸大吗？西方史书还记载亚历山大大帝在高加米拉战役4w全歼波斯30w大军，这点我认为很正常，但说马其顿军队仅伤亡不到200人或者500人有的甚至说40人，我就觉得绝对胡扯了。