库尔斯克战役 MARS （转载）

雅利安人 · 发表于 2007-5-31 21:51:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 20:30:00的发言： 元首战略错误，军方无能。这是德国人失败的最重要的原因。德国输掉战争的原因很复杂，不能完全归于某人。而是整个德国都要负责任。</div> 德国征俄战役的功败垂成应由希特勒一人完全负责的.　和军方没多少关系 尤其是在战役开始时,古德里安率领其他战车专家主张装甲兵团应加速前进,至少要达到第聂伯河(Dnieper)之线始向内旋转，于是第聂伯河变成铁砧，在两支装甲兵力的大包围下，步兵军执行铁锤的任务，将圈内俄军全部击碎．但诚如曼斯坦因所批评的：＂希特勒在政治领域中虽敢冒险，但在军事领域中却谨慎有余．＂他不敢采纳军方的建议，遂断送了速战速决的机会！ 德军每每与胜利近在咫尺，却又因希特勒的＂亲自指挥＂而功败垂成！

S:我不知道我是该为他们扼腕叹息，还是要为整个世界因此而逃过一劫而暗自庆幸?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" />

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-5-31 21:51:00

MARS所说的苏军伤亡损失数字，来自俄罗斯在1993年出版的一本《苏军在历次战争中的损失》。那书是俄国的历史学根据苏军档案进行统计得到的，应该算是苏军在二战期间人员伤亡的最权威统计数字。很可惜，德军在战后一直没有出版过这种官方权威数字。所以后来的研究者只能根据一些资料进行估计。主要的资料来源是OKL作战日志。或是弗莱堡军事档案馆的档案进行抽查与估计。主要的研究成员是90年代末期出的《德军在二战的损失》，但是这本书只是个人的研究成果，存在着抽样数据不准，数字估计过高

raulzt · 发表于 2007-5-31 21:55:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 21:51:00的发言： 德国征俄战役的功败垂成应由希特勒一人完全负责的.　和军方没多少关系 尤其是在战役开始时,古德里安率领其他战车专家主张装甲兵团应加速前进,至少要达到第聂伯河(Dnieper)之线始向内旋转，于是第聂伯河变成铁砧，在两支装甲兵力的大包围下，步兵军执行铁锤的任务，将圈内俄军全部击碎．但诚如曼斯坦因所批评的：＂希特勒在政治领域中虽敢冒险，但在军事领域中却谨慎有余．＂他不敢采纳军方的建议，遂断送了速战速决的机会！ 德军每每与胜利近在咫尺，却又因希特勒的＂亲自指挥＂而功败垂成！

S:我不知道我是该为他们扼腕叹息，还是要为整个世界因此而逃过一劫而暗自庆幸?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" />[em06</div><div class=\"quote\">好像也是说得基辅会战啊！哈哈</div><div class=\"quote\">偶还是认为德军的失误不是发动基辅会战，而是在基辅会战后。可能是基辅会战的战果太辉煌了，对苏军的战斗力估计不足，有些轻敌，之后南方集团军群仍接着发动了进攻顿巴斯和罗斯托夫的战役，这可能是一个失误！！此时南方集团军群应该反过来协助中央集团军群，战线稳固在基辅一线，主力沿布良斯科北上从南面包抄莫斯科！！</div>

Lothar · 发表于 2007-5-31 21:59:00

如果南方军从南面包抄莫斯科,是否意味着不把斯大林格勒当成一个战略重点对待了?对了,我还看到个说法,说是当时苏联就是以斯大林格勒这座空城牵制德军并消耗德军的.

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-5-31 22:03:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 21:51:00的发言： 德国征俄战役的功败垂成应由希特勒一人完全负责的.　和军方没多少关系 尤其是在战役开始时,古德里安率领其他战车专家主张装甲兵团应加速前进,至少要达到第聂伯河(Dnieper)之线始向内旋转，于是第聂伯河变成铁砧，在两支装甲兵力的大包围下，步兵军执行铁锤的任务，将圈内俄军全部击碎．但诚如曼斯坦因所批评的：＂希特勒在政治领域中虽敢冒险，但在军事领域中却谨慎有余．＂他不敢采纳军方的建议，遂断送了速战速决的机会！ 德军每每与胜利近在咫尺，却又因希特勒的＂亲自指挥＂而功败垂成！

S:我不知道我是该为他们扼腕叹息，还是要为整个世界因此而逃过一劫而暗自庆幸?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em06.gif\" /></div>所谓希特勒亲自指挥造成德军失败的说法是军方那帮将领推卸责任的说法。莫斯科战役，德军不是输在了战场上，而是输在了后勤保障上，如果你读过《补结战》一书，你就能对当时德军的后勤情况有一个了解，德军就凭那种后勤水平能支持到莫斯科并发动进攻本身就是奇迹。而莫斯科之后，如果没有他的坚持，德军极有可能会象拿破仑一样溃退，正是他决不后退的命令产生了德米扬斯克的奇迹。至于库尔斯克战役吗？现在已经出版了根据会议记录一类的档案材料编写的图书，记录了1943年之后OKL的各种会议的情况，从那里也能看出来，国防军的那帮将军1943年之后都扮演了什么样的角色。至少希特勒是很听那帮人的话，只是那帮人无能，说死也打不过苏联人。换成你，你能听从一帮屡战屡败的人话吗？

[此贴子已经被作者于2007-5-31 22:06:08编辑过]

raulzt · 发表于 2007-5-31 22:05:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 21:59:00的发言： 如果南方军从南面包抄莫斯科,是否意味着不把斯大林格勒当成一个战略重点对待了?对了,我还看到个说法,说是当时苏联就是以斯大林格勒这座空城牵制德军并消耗德军的.</div>哈哈！我说得是进攻的第一年，基辅会战后的重点就应是莫斯科了，南方集团军群不应该在南下罗斯托夫！！

雅利安人 · 发表于 2007-5-31 22:06:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 22:03:00的发言： 所谓希特勒亲自指挥造成德军失败的说法是军方那帮将领推卸责任的说法。莫斯科战役，德军不是输在了战场上，而是输在了后勤保障上，如果你读过《补结战》一书，你就能对当时德军的后勤情况有一个了解，德军就凭那种后勤水平能支持到莫斯科并发动进攻本身就是奇迹。而莫斯科之后，如果没有他的坚持，德军极有可能会象拿破仑一样溃退，正是他决不后退的命令产生了德米扬斯克的奇迹。至于库尔斯克战役吗？现在已经出版了根据会议记录一类的档案材料编写的图书，记录了1943年之后OKL的各种会议的情况，从那里也能看出来，国防军的那帮将军1943年之后都扮演了什么样的角色。至少希特勒是很听那帮人的话，只是那帮人无能，说死也打不过苏联人。</div>请问一下:OKL是什么?

Lothar · 发表于 2007-5-31 22:09:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 22:03:00的发言： 所谓希特勒亲自指挥造成德军失败的说法是军方那帮将领推卸责任的说法。莫斯科战役，德军不是输在了战场上，而是输在了后勤保障上，如果你读过《补结战》一书，你就能对当时德军的后勤情况有一个了解，德军就凭那种后勤水平能支持到莫斯科并发动进攻本身就是奇迹。而莫斯科之后，如果没有他的坚持，德军极有可能会象拿破仑一样溃退，正是他决不后退的命令产生了德米扬斯克的奇迹。至于库尔斯克战役吗？现在已经出版了根据会议记录一类的档案材料编写的图书，记录了1943年之后OKL的各种会议的情况，从那里也能看出来，国防军的那帮将军1943年之后都扮演了什么样的角色。至少希特勒是很听那帮人的话，只是那帮人无能，说死也打不过苏联人。换成你，你能听从一帮屡战屡败的人话吗？ </div>确实,后勤支援是决定战争胜负的关键.如果不是后勤补给被切断,斯大林格勒城下的30万德军怎么也不至于被全部消灭.

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-5-31 22:11:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 22:06:00的发言： 请问一下:OKL是什么?</div>拼错了。应该是OLW，德国国防军大本营。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-5-31 22:14:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 22:09:00的发言： 确实,后勤支援是决定战争胜负的关键.如果不是后勤补给被切断,斯大林格勒城下的30万德军怎么也不至于被全部消灭.</div>斯大林格勒苏军最该感谢应该是一见情况不妙马上开跑的罗马尼亚与意大利军队。没他们临阵脱逃，第6集团军跟本就不会被合围。

raulzt · 发表于 2007-5-31 22:25:00

德军作为进攻一方，深入苏联腹地作战，后勤的补剂困难是不可避免的，但苏军前期超受巨大损失，东部工业区几乎丧失殆尽，所以苏军也面临着后勤补剂的困难。一方表现在距离，一方表现在硬件设施！那就看谁能挺过第一个冬天了，德军能否在第一年拿下莫斯科，在苏联巨大工业潜力发挥出来之前，彻底将其击溃。结果是德军兵败莫斯科，所以我比较同意在德军兵败莫斯科那时起，就决定了其最终的命运！

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-5-31 22:35:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-5-31 22:25:00的发言： 德军作为进攻一方，深入苏联腹地作战，后勤的补剂困难是不可避免的，但苏军前期超受巨大损失，东部工业区几乎丧失殆尽，所以苏军也面临着后勤补剂的困难。一方表现在距离，一方表现在硬件设施！那就看谁能挺过第一个冬天了，德军能否在第一年拿下莫斯科，在苏联巨大工业潜力发挥出来之前，彻底将其击溃。结果是德军兵败莫斯科，所以我比较同意在德军兵败莫斯科那时起，就决定了其最终的命运！ </div>德军从来不象电影里那样，是一支高度机动化的部队，德军除了那些以装甲或装甲掷弹兵命名的部队之外各各步兵部队还是传统的步兵，基本上是有铁路靠铁路，没铁路靠两条腿，补给也是大量依靠马车而非汽车。更要命的是德国军在1943年之前跟本就没进行全民的战争总动员，妇女还在家里，而工人阶级还很少加班。莫斯科战役之前，德国的军需产品生产不升反降，而德军当时正在准备进行裁军的准备工作。

raulzt · 发表于 2007-5-31 22:49:00

后勤确实是个大问题，但在41年秋冬苏联的情况恐怕比德军还糟，德军咬咬牙第一年就拿下莫斯科并非没有可能。而斯大林确对能不能守住莫斯科也没有绝对把握，已做好了政府机关撤往乌拉尔以东的准备！德军还是在战略上放了错误，基辅之后南方军群确实不应该再南下罗斯托夫，拉大了于中央军群之间的距离，而应全力北上协助中央军群拿下莫斯科，再南下包抄斯大林格勒，进而占领高加索！！！

豹II · 发表于 2007-5-31 22:50:00

德国很晚才实行战时总动员而相反，苏联人的战时动员体制表现的很出色战争取胜，1 要么摧毁对手的抵抗能力 2 要么摧毁对手的抵抗意志可惜汉斯两点都无法做到

Lothar · 发表于 2007-5-31 22:56:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 22:35:00的发言： 德军从来不象电影里那样，是一支高度机动化的部队，德军除了那些以装甲或装甲掷弹兵命名的部队之外各各步兵部队还是传统的步兵，基本上是有铁路靠铁路，没铁路靠两条腿，补给也是大量依靠马车而非汽车。更要命的是德国军在1943年之前跟本就没进行全民的战争总动员，妇女还在家里，而工人阶级还很少加班。莫斯科战役之前，德国的军需产品生产不升反降，而德军当时正在准备进行裁军的准备工作。</div>在进攻莫斯科这时候,还有裁军的打算?是预计到了即将大获全胜吗?

豹II · 发表于 2007-5-31 22:58:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 21:21:00的发言： 三国轴心没有发挥出应有的效果.另外,得道多助,失道寡助.总觉得战国末期的远交近攻是个好策略.</div>希特勒从来就没有把亚洲的小猴子当作一个平等的合作伙伴3国在战略层面基本没有什么合作可言，德国人拆日本人台倒是有几次近卫内阁因为诺门坎和苏联人交恶，结果很快出了《里宾特洛普--------莫洛托夫协定》（苏德互不侵犯条约），近卫内阁于是立即倒台

Lothar · 发表于 2007-5-31 23:03:00

<div class=\"quote\">以下是引用豹II在2007-5-31 22:58:00的发言： 希特勒从来就没有把亚洲的小猴子当作一个平等的合作伙伴3国在战略层面基本没有什么合作可言，德国人拆日本人台倒是有几次近卫内阁因为诺门坎和苏联人交恶，结果很快出了《里宾特洛普--------莫洛托夫协定》（苏德互不侵犯条约），近卫内阁于是立即倒台</div>基于这个原因,所以,我认为苏联当时有无限大的大后方供他们后退.而德国在没有解决后勤支援的情况下,战线拉得过长,确实是很难速胜.

raulzt · 发表于 2007-5-31 23:12:00

希特勒认为巴巴罗萨计划，“俄国将在三至六周内完蛋”。对苏联的战争潜力严重估计不足！轴心国内，意大利要是能单独承担北非战事，东线战事可能还大有可为！

雅利安人 · 发表于 2007-5-31 23:14:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 22:03:00的发言： 所谓希特勒亲自指挥造成德军失败的说法是军方那帮将领推卸责任的说法。莫斯科战役，德军不是输在了战场上，而是输在了后勤保障上，如果你读过《补结战》一书，你就能对当时德军的后勤情况有一个了解，德军就凭那种后勤水平能支持到莫斯科并发动进攻本身就是奇迹。而莫斯科之后，如果没有他的坚持，德军极有可能会象拿破仑一样溃退，正是他决不后退的命令产生了德米扬斯克的奇迹。至于库尔斯克战役吗？现在已经出版了根据会议记录一类的档案材料编写的图书，记录了1943年之后OKL的各种会议的情况，从那里也能看出来，国防军的那帮将军1943年之后都扮演了什么样的角色。至少希特勒是很听那帮人的话，只是那帮人无能，说死也打不过苏联人。换成你，你能听从一帮屡战屡败的人话吗？ </div>莫斯科战役恰恰就是希特勒一意孤行的结果当时包括古德里安在内的很多将军都建议不要急着进攻莫斯科,先稳住,等机会到了再攻也不迟结果希特勒一意孤行,坚持要打,结果造成没必要的损失

raulzt · 发表于 2007-5-31 23:27:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 23:14:00的发言： 莫斯科战役恰恰就是希特勒一意孤行的结果当时包括古德里安在内的很多将军都建议不要急着进攻莫斯科,先稳住,等机会到了再攻也不迟结果希特勒一意孤行,坚持要打,结果造成没必要的损失</div>不同意这种观点，如果第一年没拿下莫斯科，以后将更困难！古德里安主要是反对发动基辅会战，耽误了进攻莫斯科的时间！而伦德斯太特坚持“要想进攻莫斯科，必须先击败布琼尼”

帐号		自动登录	找回密码
密码			加入联盟