库尔斯克战役 MARS （转载）

豹II · 发表于 2007-12-25 08:49:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 8:30:00的发言： 1939年11月30日爆发的苏芬冬季战争中苏联就损失了1800-2000辆坦克了难道芬兰人也是依靠其先进的战术思想、高素质的作战人员所取得的?光以这个为借口是有点说不过去吧<a href=\"http://baike.baidu.com/view/554677.htm\">http://baike.baidu.com/view/554677.htm</a></div>有空可以拿google earth这种业余玩具看看芬兰的地形，再去看看大清洗的概况而且拿苏芬战争的坦克损失能证明T34不如IV号?那里也像样的坦克战都没出现，更别说检验T34。（反倒是把多炮塔这种玩意扔进了历史的垃==圾堆）

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思维的民族 · 发表于 2007-12-25 09:01:00

地形和天气，对双方都是一样的双方都是面对恶劣的天气和同样的地形

豹II · 发表于 2007-12-25 09:16:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 9:01:00的发言： 地形和天气，对双方都是一样的双方都是面对恶劣的天气和同样的地形</div>首先，我没有提气候因素。地形因素对攻防双方并不一样1芬兰是国土防卫作战，后勤压力小，依托复杂地形构筑筑垒地区。2芬兰军队大部分属于轻步兵，装甲力量小，又是防守，地形越复杂对防守方越有利。3在复杂地形条件下，进攻作战中，装甲力量受地形影响是严重的4苏军大清洗，高中低军事指挥员奇缺，部队作战素质低下其中的前三点，后来德国装甲部队自己也有深刻的体会

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思维的民族 · 发表于 2007-12-25 09:32:00

但苏联的数量占绝对优势另外清洗是他们自己内部问题，自己整自己,和芬兰没关系哦苏联的坦克水平低,质量差确实是完全存在的问题苏联面对芬兰之流都损失成这种样子,遇到德国人,损失到我之前所说的那个数字也就不足为奇了

豹II · 发表于 2007-12-25 09:39:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 9:32:00的发言： 但苏联的数量占绝对优势另外清洗是他们自己内部问题，自己整自己,和芬兰没关系哦苏联的坦克水平低,质量差确实是完全存在的问题苏联面对芬兰之流都损失成这种样子,遇到德国人,损失到我之前所说的那个数字也就不足为奇了</div>损失因素很多1 装备本身的问题，T-26,BT-7一类的，以及41年11月至42年中批次的T34-76可以归到到这个范畴2 人员素质的问题苏芬战争中，苏军在装备质量和数量占压倒优势的情况下，依然伤亡巨大，可以归到这个原因但是你把所有的损失都归结于一个因素技术，质量，人员素质是发展的概念，39，41，43，45 每个阶段都是有着巨大差别的

豹II · 发表于 2007-12-25 10:07:00

<div class=\"quote\">以下是引用虎I在2007-6-2 20:48:00的发言： 呵呵看你在前面也吹了不少了我问你个最简单的问题: 衡量不同坦克之间好坏最重要的一个指标是什么?</div>存在这么一个单一指标么？我也要求被科普一下

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 10:17:00

苏联对芬兰损失惨重我看有两个原因：1苏联人傲慢和自大，最终自食其果2苏联装备的低劣(这点确实是存在的)在德国全面入侵苏联后,苏军面对真正以装甲作战著称的德军时,损失惨重不可避免.随着42,43年德国虎豹出现后,苏联在技术上也完全居于劣势了.最终苏联人只能吞下用车海战术,以惨重的损失换取胜利的这杯苦酒

S苏联人打仗总是用非常惨痛的损失来换取胜利,我个人觉得是比较愚蠢的做法从苏芬战争开始(我看百度上介绍,双方人员损失是10:1,平均牺牲10个苏军士兵才换取1个芬兰士兵)到伟大的卫国战争(苏德双方作战人员10.1:1的损失)在到70年代末的苏联入侵阿富汗,苏联同样是损失严重,最终也没有获得胜利,还把苏联给拖跨了

豹II · 发表于 2007-12-25 10:50:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 10:17:00的发言： 苏联对芬兰损失惨重我看有两个原因：1苏联人傲慢和自大，最终自食其果2苏联装备的低劣(这点确实是存在的)在德国全面入侵苏联后,苏军面对真正以装甲作战著称的德军时,损失惨重不可避免.随着42,43年德国虎豹出现后,苏联在技术上也完全居于劣势了.最终苏联人只能吞下用车海战术,以惨重的损失换取胜利的这杯苦酒

S苏联人打仗总是用非常惨痛的损失来换取胜利,我个人觉得是比较愚蠢的做法从苏芬战争开始(我看百度上介绍,双方人员损失是10:1,平均牺牲10个苏军士兵才换取1个芬兰士兵)到伟大的卫国战争(苏德双方作战人员10.1:1的损失)在到70年代末的苏联入侵阿富汗,苏联同样是损失严重,最终也没有获得胜利,还把苏联给拖跨了</div>1 骄傲和素质低下并有2某些多炮塔怪物可靠性不高，但不是所有的装备都低劣。说问题要说清楚==========================================================人员损失，苏德10：1.1 好吧德国一共东线损失380万阵亡+250万被俘，那么苏联损失按你的数据，就是6300万人你知道6300万的军队伤亡是个什么概念么？这里我还剔除290万仆从国军队。你是怀疑10：1的交换比还是怀疑苏联动员能力？这个比例留给你自己去探讨。这个帖子关于比例我不多说了。<a href=\"http://www.chinesewwii.net/article.htm?s=1&t=130&p=026017\">http://www.chinesewwii.net/article.htm?s=1&t=130&p=026017</a> MARS（也就是本文作者，国内2战史大佬）给出了详细的时间损失，包括数据来源。百度贴吧以后的数据不要引用太多，有些混乱的数据和说法，自圆其说都难。国内军坛很多，比较不靠谱有百度贴吧，铁血，中华，战沙==========================================================阿富汗？呵呵你可以查一下拉登同志的出身，出道另外，阿富汗苏联人呆了10年，阵亡1.5万，受伤5万。平均每年阵亡1500越南美国人4.7万余人丧生，伤的差不多10来万。平均每年3000多即使打个残疾的伊拉克，美军1年也阵亡700多（黑水公司和雇佣军我没算），伤5000 这些数据可以供你作为损失的参考==========================================================扯远了

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思维的民族 · 发表于 2007-12-25 11:09:00

我的数据可不是从百度帖吧引来的哦而是从俄罗斯军事历史学家鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫《二战秘密档案》那里引来的<table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" border=\"0\"><tbody><tr><td class=\"j\">《二战秘密档案》由俄罗斯军事历史学家鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫编著他以研究苏维埃史、二战史见长，在西方历史学界具深远影响俄罗斯军事历史学家可比这个MARS国内2战史大佬要有说服力吧</td></tr></tbody></table>

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豹II · 发表于 2007-12-25 11:15:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 11:09:00的发言： 我的数据可不是从百度帖吧引来的哦而是从俄罗斯军事历史学家鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫《二战秘密档案》那里引来的<table cellspacing=\"0\" cellpadding=\"0\" border=\"0\"><tbody><tr><td class=\"j\">《二战秘密档案》由俄罗斯军事历史学家鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫编著，他以研究苏维埃史、二战史见长，在西方历史学界具深远影响俄罗斯军事历史学家可比这个MARS国内2战史大佬要有说服力吧</td></tr></tbody></table> </div>我建议把你上面的话贴到国内任何一个军坛 比如战争艺术，或者scnicbbs的二战部分或者虚幻或者超级大本营去看看大家的反映呵呵 如果scnicbbs 你没有ID 我可以带你发一个然后我们一起看看结果<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

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思维的民族 · 发表于 2007-12-25 11:25:00

这个统计有各种各样的数据和说法国内军迷论坛能反映一些问题，但不代表最权威上面有各种各样的军迷，哈苏的很多他们就完全能客观？肯定是不可能的数据多种多样，但不论是什么数据，苏联的损失都是巨大的

豹II · 发表于 2007-12-25 11:28:00

<div class=\"quote\">以下是引用思维的民族在2007-12-25 11:25:00的发言： 这个统计有各种各样的数据和说法国内军迷论坛能反映一些问题，但不代表最权威上面有各种各样的军迷，哈苏的很多他们就完全能客观？肯定是不可能的数据多种多样，但不论是什么数据，苏联的损失都是巨大的</div>不是哈不哈苏的问题而是历史学研究的严肃性问题而这本书到底是个什么货色，国内众多读者，包括业内人士自然会有一个评价如果你的数据和论据均来自这本书，那么我们讨论到此结束

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 12:36:00

国内众多读者，包括业内人士的评价麻烦你就帖出来看看嘛

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 12:36:00

这些是我找到的对本书的评价二战秘密档案-内容简介 鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫写的这本书．以独特、具有论辩性的手法。探讨了第二次世界大战中最具争议性、迄今仍困扰着人们的问题：如人员伤亡问题、租惜法案、斯大林是否准备先发制人、库尔斯克会战的失策、关于英雄和叛徒的传言是否属实等等作者利用一些早先从未公开发表过的档案资料，从新的视角来看待苏德战争中的关键事件，并重新审视许多元帅们的所作所为。毫无疑问，这本书将在历史学家和读者中间引起争论。有助于人们对过去的战争建立起一个多方位、多角度的思考方式。 作者简介： 鲍里斯一瓦季莫维奇·索科洛夫，俄罗斯军事历史学家．波茨坦军事历史科学研究所特约研究员其研究以苏维埃史、二战史见长在西方历史学界具有深远影响。有《胜利的代价》、《芬兰战争秘密事件》等著作。

[此贴子已经被作者于2007-12-25 12:41:43编辑过]

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 12:45:00

编辑推荐<div class=\"right_content\" twffan=\"done\">一部真实的苏联卫国战争史，一份迟来的政治军事大揭秘！ 《二战秘密档案》是一本让一切军事爱好者震惊的战争书，全新的论辩视角，将在历史学家和读者中引起争论。 </div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">1940年3月末斯大林决定同德国开战。在4月和5月的上旬，这些波兰军官还有一些知识分子和有产阶级的平民（共约22，000人）在斯摩棱斯克的卡庭（靠近特韦尔州一个叫梅德诺耶的村庄）和哈尔克夫森林公园地区的第6区被处决。 </div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">据一位曾参加塞罗夫斯克高地强击的营长的叙述，他们只袭击了敌人的一个碉堡。结果营长失去了所有连级指挥员，几乎失去所有的排级指挥员。当他鼓励战士们发起最后一次冲锋时700多人的队伍剩下不到100人。但敌人的机枪突然哑了声。闯进碉堡的红军战士们杀死了第二个机枪手而第一个机枪手已经疯了。他受不了面前堆积如山的尸体。 </div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">波罗的海舰队政治部主任于1941年9月28日发布了第110号指令。其中指示：“通知舰队和各部队的全体人员所有向敌人投降或被俘的红海军战士、红军战士和指挥员的家人都是祖国的叛徒和变节者的家人，应立即处决．同时．所有的投敌者、被俘者在他们从俘虏营中返回后也应立即处决。”</div><div class=\"dashed\" twffan=\"done\"></div><h2 class=\"right_title1\"><img src=\"http://product.dangdang.com/images/bg_point1.gif\" align=\"absMiddle\" twffan=\"done\" alt=\"\"/> 内容简介</h2><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫写的这本书，以独特、具有论辩性的手法。探讨了第二次世界大战中最具争议性、迄今仍困扰着人们的问题：如人员伤亡问题、租惜法案、斯大林是否准备先发制人、库尔斯克会战的失策、关于英雄和叛徒的传言是否属实等等作者利用一些早先从未公开发表过的档案资料，从新的视角来看待苏德战争中的关键事件，并重新审视许多元帅们的所作所为。毫无疑问，这本书将在历史学家和读者中间引起争论。有助于人们对过去的战争建立起一个多方位、多角度的思考方式。 </div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">本书颠覆了广为流传的苏联卫国战争的神话，运用详尽的史料重新审视苏联在二战中的国家形象。首先，它并非单纯的受害者，而是像它的对手纳粹德国一样积极扩张、追求霸权，被它奴役的许多弱小民族甚至宁愿投向德国入侵者一边来反抗它的统治；其次，作为极权、落后的国家机器，它在战争中效率低下，一味依赖西方盟国（这被它的宣传机器否认），因其愚蠢而毫不重视个体生命权利的政策让人民付出了过分惨重的代价。这一切直到苏联解体以后仍被俄罗斯的官方历史学家精心粉饰。作者犀利地指出：“战后，卫国战争取得的胜利成为了苏维埃政权存在的主要理由，也为苏联的极权政治提供了道义上的支持，于是它的存在得以延长40多年，同时也使得效率低下的经济和政治体制处于停滞不前的状态。” </div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫以研究苏维埃史、二战史见长，在西方历史学界具深远影响。作者从一个全新的视角出发，揭开卫国战争神圣的外衣，探讨了二战中最具争议性、迄今困扰着人们的问题。 　　</div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">书中首次披露在卫国战争中苏联的死亡人数。该书称卫国战争的胜利虽然为世界反法西斯斗争做出了重要的贡献，但是胜利却不能掩饰所付出的过分巨大的代价。然而“在权力高度集中的苏联”，人员伤亡的计算一直是“科学研究的禁区”。 　　</div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">作者通过搜集一手材料，排除歪曲事实的主观因素的影响，用“数字对比”的方法进行统计。结果得出的数字惊人：苏联在卫国战争中的死亡人数达到了4330万人，几乎是德国死亡总人数——650万人的7倍，而这个数字的误差不会超过500万人！“租界法案”在苏联的文献材料中被轻描淡写，认为它对战争胜利的作用不足挂齿。书中称，没有西方的援助，苏联不仅不可能赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，更不能保障战争所用的燃料和弹药。本书利用一些秘密档案，揭示了卫国战争光辉光环下非人道的一面。 　　</div><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">在准备进攻德国的同时，斯大林和他的政治局战友们为防后患，在卡庭秘密屠杀一大批波兰军官。书中详细揭露了这次大屠杀的内幕。另一方面，红军内部对待自己的战俘也相当残忍。书中公开了处决战俘的密令，朱可夫元帅指示：所有人统统枪毙，不管是指挥员、是战士，还是他们的家庭。</div><div class=\"dashed\" twffan=\"done\"></div><h2 class=\"right_title1\"><img src=\"http://product.dangdang.com/images/bg_point1.gif\" align=\"absMiddle\" twffan=\"done\" alt=\"\"/> 作者简介</h2><div class=\"right_content\" twffan=\"done\">鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫，俄罗斯军事历史学家，波茨坦军事历史科学研究所特约研究员其研究以苏维埃史、二战史见长在西方历史学界具有深远影响。有《胜利的代价》、《芬兰战争秘密事件》等著作。</div>

豹II · 发表于 2007-12-25 13:37:00

好了这贴子我不参与了你就继续沉浸于《秘密档案》级别的东西里继续吧

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 14:09:00

<div class=\"quote\" twffan=\"done\">以下是引用豹II在2007-12-25 13:37:00的发言： 好了这贴子我不参与了你就继续沉浸于《秘密档案》级别的东西里继续吧</div>不,你就把你所说的\"国内众多读者，包括业内人士的评价\"给个连接,或帖过来给我和大家看看啊你说这书是什么货色,是什么级别的,都要有理有据啊是吧你就把业内人士对这本书的评介给出来看看啊就像焦点访谈开头所说的那样:用事实说话这书是什么货色,什么级别,你就把业内人士对这本书的评介给出来,我正好也想看看要不你说的一切都是空谈,人家凭什么要相信你的一家之辞?

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 14:14:00

另外你在第 152 楼所说的\"是历史学研究的严肃性问题\"我就想问一下,你说的国内的那些军事论坛就一定能做到\"历史学研究的严肃性\"??

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 14:14:00

另外你在第 152 楼所说的\"是历史学研究的严肃性问题\"我就想问一下,你说的国内的那些军事论坛就一定能做到\"历史学研究的严肃性\"??

思维的民族 · 发表于 2007-12-25 14:14:00

汗一次发了三帖一样的重复了<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" />

[此贴子已经被作者于2007-12-25 14:16:34编辑过]

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