图说目前的拜仁跟瓜粉梦想中的tiki-taka差距在哪（完结）

jurierika 发表于 2013-8-21 02:39
啊勒是时差党吧~~~哈哈
说到蛮珠，对法兰克福这场，我没看错的话他在下半场还有几个镜头是自己在中间偏 ...

每个球员都有每个球员的特点，让曼朱带球就和让里贝里打中后卫争顶一样，是放大球员的短处的事。

有少许不同的看法，对你提供的几个片段。


1. 穆勒的确应该内切，但我觉得更多的是带动对方防守队员的阵型。（要想克罗斯直接给250传球，制造攻门机会实在太难）
   此图可以看出，克罗斯如果向前，那么跑动路线肯定只有一个，以他的冲刺能力，被后面的法兰队员追上是必然，那么穆勒就有两个选择，一个他在比赛中做了，另外一个就是你说的内切。
   可以看出拜仁球员要么是累，要么是没能磨合好，从jj提供的几个巴萨资料来看，巴萨经常把对方球员全部压缩在禁区附近，但拜仁却没有做到，这里我认为是拉姆的问题。
   拉姆应该全速向前冲刺，2号法兰要么是跟，要么是不管拉姆去夹击克罗斯，
  （1）不管的话，穆勒内切，克罗斯传250，250可以背靠一号球员一脚传球至边路，拉姆的空间会很大，攻击会更有威胁。
           如果1号法兰不靠住穆勒，选择防拉姆下底，那克罗斯真可以直塞250了，3号和4号法兰是来不及的，唯一可以做的就是靠住穆勒，压缩他射门角度，不过250是右脚，3号和4号的机会比较小。
   （2）2号法兰转身跟拉姆，那穆勒和克罗斯做配合的空间就更大，克罗斯可以斜身向前多带几步，穆勒的跑位也会更加灵活，到时更多选择（甚至可以与中路的杀气里做联系），以这个图看，即使2号法兰转身去跟拉姆，打出（1）的情况也有可能，拉姆下底的机会也有一些。（毕竟拉姆跑动中停球的能力还可以）

2. 杀气里的四个选择（在拉姆没有先前跑的现实下），发帖了才知道字好小，杀气里向本方禁区跑动为路线4，顺时针转依次是4，3，1，2.
  杀气里也就大概这么几个跑动方向
（1）路线1，这里法兰3号实际上已经是朝克罗斯方向在靠近了，而且虽然是斜线跑动，但最多只能瞟到杀气里，杀气里如果按路线1跑，3号法兰对杀气里的作用就很小了。
         但同时克罗斯地面球传杀气里的路线也没有了，因为3号法兰封死了，唯一选择是中距离高球给曼珠回做，然后杀气里接球再做下一个动作，这里有三个问题：
         第一，曼珠是否能控制下来高空球，曼珠的头球优势很强，这个大家都知道，但也不是每次都能成功，如果不成功，法兰马上可以反击，图中可以看出，后面的法兰球员也追回来了，当然我个人觉得曼珠不会造成这样的后果，很大可能是跟法兰的对抗中，被侵犯，然后形成死球，这个效果还可以。
         第二，杀气里接到曼珠的会怎么选择，实际上杀气里跑起来，可能跑过头，和曼珠之间没有足够的距离，那曼珠的争顶如果不形成死球，就是失败了。
         第三，克罗斯能传出来吗？我的看法是，即使他想，这个球他也传不出来，有时球场好像看起来很多空挡，但其实没有，克罗斯的身体算不上强壮，如果他选择这样传，基本上两个结果，在他做出传球动作时，跟住他的防守队员把球给捅走，这个不好，或者被对方侵犯倒地，形成死球，这个效果稍好。
总的来说，路线一不是什么好选择，冒险太多。

   （2）路线2，这个更不好，第一，跟3号法兰跑重了，而且后面还有个四号法兰，克罗斯根本不可能有任何机会传球给杀气里，杀气里也不可能给3号和四号法兰造成任何压力，如果杀气里选择这个路线，他本人相当于在此次进攻中起到反作用，而且更多的压制克罗斯前面的空间。

    （3）路线3，貌似很好，有空间跑出，但是问题还在克罗斯这边，能传出吗？不能，这不是能力的问题，而是任何人在跑动中传球都要有个时间，要停下来传，各位看看跟住克罗斯的法兰大汉，会有什么样的结果呢？上文已提到，被犯规是最好的结果。

     （4）路线4，这个才是最好的，克罗斯不管他，他也有足够多的时间站住自己的位置，起码让对方的反击能稍微停顿下，如果逼得对方直接长传中路，那么后卫丹特和老二疼有比较大的机会能争下来。
             或者克罗斯一个转圈，然后再跟他倒倒球，再组织下。不过这个方法也是拖延下，毕竟后面的法兰们已经回来了，最后选择还是回传本方禁区，应该。
讲这么多，不是我认为杀气里煞笔，怎么跑都傻，其实如果拉姆前插，带动了法兰克福的阵型，杀气里的每一个跑动方向都会有意义的多。
这也是我认为4141阵，边卫必须有很强的直上直下能力，带动对方的阵型，让中路的配合有更多地选择。
拉姆平时插得不错，这次是为国家队所累，相信慢慢赛季深入后，会好很多，不过毕竟也30了，可以考虑接班人问题。

再来一张
1号法兰为禁区边缘靠近阿拉巴，2号法兰为最靠近门将，3号法兰为靠近克罗斯，4号位靠近里贝里
阿拉巴往禁区里传是最好结果吗？我认为不是，传了被断球机会远大过0250接球扫射。
250身前的空间并不大，而且阿拉巴传球的一霎那，2号法兰肯定会向前做个挡球动作，你要扫射，身前面是要有空间的，传球队员要传到你身前正面一段距离你才能扫，看此图，到底该如何传，这么短的距离，穆勒又不是左脚将，要能形成射门，那得穆勒爆power，这个现在应该不可能.

此处，为克罗斯的问题，实际上克罗斯的前插给空间整没了，不如不要压那么上，或者压了再马上跑回来，至禁区弧顶处。
这样阿拉巴有很多选择。

1. 直接向前突，这个危险，但需要里贝里配合，而且阿拉巴左脚，1号法兰实际上给他封死了，如果是右脚将还有一点机会。里贝里拿球突也会有更多变化，阿拉巴我估计成功率10几个percent。

2. 向穆勒方向带，这个还是需要克罗斯配合，克罗斯如果拉回到禁区，3号法兰同样两个选择，跟还是不跟，不跟克罗斯，选择断阿拉巴？阿拉巴可以传给禁区弧顶的克罗斯，空间和时间对这个位置的克罗斯都比较足够，远射又拿手，好选择。
    跟克罗斯，那1号法兰对阿拉巴的干扰立刻很小，阿拉巴斜方向朝中间带，2号法兰立马被带动，不管怎么跑，法兰的阵型都乱了，穆勒和后面的曼珠也有更多地跑动方向，这样进攻就一下活了。

现在看拜仁，虽然阵型可以保持，也尽量在改变，但是进攻习惯还是和上赛季相同，所以很尴尬，我还是一贯观点，这个要持续很长时间，冬歇期前碰强队可能难受的狠，被打花难避免。冬歇期前尽量不要落后太远，冬歇后看球队磨合的怎么样。

楼主说的一针见血，拜仁进攻太依赖边路，中路的套路基本不会，拜仁的中路球员不少，但现在看都是摆设，最好还是能把李子扔中路，让大家习惯一下寻求中路配合。

我觉得还是踢球成习惯了，风格很难改变，当然是就某些拜仁球员来说的，如果是罗贝里格策这些人是比较容易踢出来的，蒂亚戈就不用多说了，一直踢这种风格足球，喜欢拿球转身，所以踢法比较特别。另外几个人意识风格也类似，只不过战术决定踢法。
我觉得小范围配合娴熟，无谓传球少，攻防转换效率高是巴萨领先于拜仁的地方，拜仁应该取长补短，从一味的边路进攻向边中结合转变，毕竟罗本里贝里拉姆都30岁了，也都是技术意识不错的球员，靠速度吃饭的日子也快到头了，而且这样的球员可遇不可求，换一种踢法才能接班人留活路

sadpig323 发表于 2013-8-21 08:02
有少许不同的看法，对你提供的几个片段。

这个你应该去看录像，前前后后地看每个球员的跑位，然后才能分析出一个合理的假说——其实也未必能，比如我这个截图，只是为了能给出穆勒的位置才这么截：镜头能看到的区域就这么大，如果能看到博阿滕接球、选择传TK的时候穆勒的跑动，那么也许穆勒的“不断倒车”就是可以给出一个解释的了（也就是模拟出他原来的意图）。

现在你根据我截的的这个图做这么一堆假设（沙齐里的1234），很多都没有意义—— 从录像上看，沙齐里前面是在横向跑动——和TK一样，都是小猪从左边传博阿滕之后往右边跑，但是他的跑动和TK重了（他的原始想法应该是去接博阿滕的中距离直传），在TK“半道打劫”接球带起来之后，他就没了想法（表现就是脚收步，眼看球，最后站在原地看戏）—— 这个说实在也不是怪沙齐里（包括你提到的这个时候的拉姆），只是如我在自曝帝的“初篇”回帖里说的，拜仁球员往往没有统一的战术意识，跑位的等球，持球的等跑位，脑子里预设的传跑套路比较少。

下面的帖子这里一并回了——

你那个“250身前的空间并不大，而且阿拉巴传球的一霎那，2号法兰肯定会向前做个挡球动作”恐怕没说到地方，与其说是穆勒没法扫（穆勒虽然是右脚将，但左脚射门并不是不会），而是阿拉巴这个球有可能被半道拦掉——这里有个或然性，而这个或然性在于，对方的中卫能够从阿拉巴的动作里判断出他的传球意图和方向，如果等他看到球出脚，那么他是来不及做出有效的拦截动作的——否则你就无法解释巴萨为什么能在那场7：0里打出这么多小空间里的传球了（比如1：0的那个球，哈维直塞插上的法布雷加斯，球离防守队员更近，但防守球员毫无反应——见自曝帝的“初篇”主楼，倒数第三张图）。

我发那个贴主要说的是阿拉巴这种射门选择不对，原地晃动拉开角度后远射不是他干的事情，成功的几率——不是说打进，而是说打出高质量的射门——比传球还要小。

alemanni 发表于 2013-8-21 09:39
这个你应该去看录像，前前后后地看每个球员的跑位，然后才能分析出一个合理的假说——其实也未必能，比 ...

也是这么回事。

职业足球是高速运转的，我分析基本上是静止分析的，所以很多假说其实没什么意义，我同时也认为球场上实际的空当不像电视中那么明显，那么多。每个球员都有自己习惯的技术动作，杀气里的1234只不过是为了支撑我的一个观点，拜仁球员现在的跑动在4141里是不合格的，我不认为拜仁球员的技术能力和巴萨有太大差距（有一点，跑动中传接球确实差些），只是上个赛季的进攻习惯改不过来。

实际上以前在罗本持球时，拉姆的下底非常坚决，同理阿拉巴，现在中前卫球员持球，这两个的下底就没那么坚决了，我自己认为4141这个阵，边后卫一定要坚决下底，要用反复的冲刺给中路带来更多的空间。这也可以解释为何以前主打边路时克罗斯不大直塞（可能不是很多坛友所认为的不会直塞，都职业球员，基本业务没这么不熟悉的），因为中路的任何配合都是为了给边路更多地空间，你要乱塞，边路根本没什么机会拿球进攻，都去跟防守球员拼刺刀了，对方反击起来非常顺。克罗斯不止现在，之前的回传也非常之多，因为中路要稳，之前他也不会插得这么深。但现在阵型变了，踢球习惯还是保留了很多，拜仁球员的战术纪律还是很好的，但跑位现在看来呆板了点，要变好点恐怕需要些时间。

我之前YY让里贝里，罗本，格策这种个人能力强的到中前卫位置上来，也是这个考虑。罗贝里接球习惯拉边，不如把克罗斯，小猪这种能组织下的放到边路，打个假边前卫，不断的和罗贝里换位，以此来形成对对方防守的冲击，边路的突击全部留给边后卫，不管谁持球，边后卫都不断的压上，边前卫主要是和中前卫换位，打下配合，顺便及时补位，自己就别下底了。罗贝里和格策靠自己的个人能力，在中路也能打出些变化来。现在的边前卫基本上接球就是拉边，边后卫顶上来也就是接应下，两个中前卫不但没形成更多地攻击点，反而压缩了前场的空间，进一步的也影响了曼珠，没地方跑了，只能散步。

巴萨哈维那个直塞还是有些不同的，等下再聊，顺便讲下曼珠。
现在要出去玩了，呵呵[s:37]

楼主辛苦。
跑位和传球选择的合理性问题一直都在，去年只不过利用变态的抢球能力掩盖了这些问题。
我倾向于认为这不是L大说的能力问题，而是意识或习惯问题。慢慢会优化起来吧。

sadpig323 发表于 2013-8-21 10:26
也是这么回事。

职业足球是高速运转的，我分析基本上是静止分析的，所以很多假说其实没什么意义，我 ...

你后面的两段我又无法同意了。。。

4141理论上是以中间为主的（也就是三角进攻）—— 以中间为主，在中间施压，两边才会出现有利的冲刺时机，否则就只能像之前常见的情形一样，一边走不通了，倒回到后卫线，转一个方向再冲，那样就失去了瓜式单后腰（随便怎么叫）的意义（你说边路反复冲刺给中路带来空间这话是没错的）。至于直塞问题，我认为还是整体传跑套路不成形，球路包括前方球员太“静态”（还是我上面讲的，“持球的等跑位，跑位的等球”），这点我认为自曝帝的比较没有说清楚或者说他说得还不到位。

至于YY，恐怕也不是那么容易实现。拜仁的“静态"踢法习惯的养成本来就和两大超级带球狂（”球霸“）有关，未经瓜对之加以深度洗脑，大概只能限于YY的范围（罗本最近的踢法倒是有显著的改变，以前他是很少插禁区的，他的中路前景可以谨慎看好）。

至于说换位，那是正常战术体系里必有的，”放到中路“颇有”多此一举“之嫌——中路球员和边路球员的“放置”，理当看其“主要属性“（简单粗暴地说，速度型带球突破属性的放边路，传球配合大局观见长的放中路，这是正常思维——煤球那种是例外）。

alemanni 发表于 2013-8-21 11:01
你后面的两段我又无法同意了。。。

4141理论上是以中间为主的（也就是三角进攻）—— 以中间为主， ...

后腰少一个  目的就是CM多一个   既然多一个   就要发挥多一个的作用    现在是多一个等于没有多   

Gallent 发表于 2013-8-21 11:13
后腰少一个  目的就是CM多一个   既然多一个   就要发挥多一个的作用    现在是多一个等于没有多

所以说是处于“四不像”阶段嚒[s:37]

楼主的截图不错，但有些结论有些风马牛不相及。
看完三篇帖子，你可以得出结论：以拜仁的基因、球员，我们不适合tiki-taka。也可以得出结论：只要学会了这些要领，我们也可以踢出tiki-taka。无论你是哪一方，都应该承认：我们现在踢的既不是tiki-taka，也不是海帅的足球，而是一种四不像。

红色字部分我看到有很多人在说，何为基因？我实在不明白，是不是拜仁的中场球员水平差到连一些中下游球队都不如。
楼主不要把巴萨神话，不要把所谓的媒体名字tiki-taka神话，一切考量的只是训练方法和熟练度，拜仁现在缺少仅仅是熟练度。

我们看看两支德甲中下游球队是怎么打出类似巴萨的中路配合的。

取样比赛; 霍芬海姆vs纽伦堡



典型的直传斜插配合，菲尔米诺中路突破传球，莫德斯特斜插单刀。






第二个配合菲尔米诺过人，沃兰德斜插单刀









沃兰德接球形成单刀
除以上两个配合以外，菲尔米诺还在下半场送出一个单刀给莫德斯特，并且再同汉堡的比赛中送出3次助攻，其中2次为中路配合，在这里不再一一画出来了，楼主多看看其他球队的比赛。

再看一个纽伦堡的巴萨式配合    清武弘嗣京切克2过1配合 ，在这之前纽伦堡连续7-8脚连续传球不失误，过脚球员格布哈特，马克，巴利奇。






对比巴萨这个跑位和传球是不是很相似。


楼主认为菲尔米诺，沃兰德，莫德斯特，清武弘嗣和京切克等人的水平比拜仁目前的球员水平如何？
同时楼主可以看一下英超第一轮切尔西vs胡尔城的下半场，大概在75分钟左右 胡尔城有几次连续10脚中前场传球不丢球，需要的话我想办法截给你。
楼主还可以看一下 12年欧联杯 毕尔巴鄂vs曼联的两回合比赛，看看穆尼亚因和德马克斯的人是如何用所谓的媒体用词tiki-taka击败很会打反击的曼联，楼主觉得苏萨塔，穆尼亚因，德马克斯等人比拜仁的中场如何？

chengkecolin 发表于 2013-8-21 13:07
楼主的截图不错，但有些结论有些风马牛不相及。
看完三篇帖子，你可以得出结论：以拜仁的基因、球员，我们 ...

我着实看不出你截的这几个叫什么巴萨式配合  顶多是2人、3人小组配合   不要说甲级队   丙级队都能踢出来

Gallent 发表于 2013-8-21 13:15
我着实看不出你截的这几个叫什么巴萨式配合  顶多是2人、3人小组配合   不要说甲级队   丙级队都能踢出来

呵呵，前面的铺垫我没必要全部给你画出来，自己去看视频，纽伦堡这个配合在上半场43分钟左右，一共6-7人参与进攻传球，并且全部过脚。

chengkecolin 发表于 2013-8-21 13:18
呵呵，前面的铺垫我没必要全部给你画出来，自己去看视频，纽伦堡这个配合在上半场43分钟左右，一共6-7人 ...

又成了我自己去看视频哦   我还以为你截图截到底呢    从发起进攻开始截、分析   如何？   

Gallent 发表于 2013-8-21 13:22
又成了我自己去看视频哦   我还以为你截图截到底呢    从发起进攻开始截、分析   如何？

上面纽伦堡那两个图很有代表性了，攻防人数7比8，纽伦堡队员跑位很不错，又有中路配合。
霍村和纽伦堡队员技术差不多，打成这样也是正常的。拜仁球员平均技术在德甲不说最好，也在前列吧，配合练熟了，中路进攻没问题。

Electrodynamics 发表于 2013-8-21 13:32
上面纽伦堡那两个图很有代表性了，攻防人数7比8，纽伦堡队员跑位很不错，又有中路配合。
霍村和纽伦堡队 ...

不从进攻发起截根本就不能说明问题   这句话不知道你能理解不

Gallent 发表于 2013-8-21 13:38
不从进攻发起截根本就不能说明问题   这句话不知道你能理解不

我知道你想说明后腰位置的进攻发起和线路选择问题。上面两图说明的是中路进攻配合问题。两个问题虽不一样，但有交集。
我说上面两图比较有代表性，是说霍村8人防守，纽伦堡7人进攻，是典型的阵地进攻了，而日本人在那个位置拿球的这种进攻态势，我仁也是做得到的。

Electrodynamics 发表于 2013-8-21 13:48
我知道你想说明后腰位置的进攻发起和线路选择问题。上面两图说明的是中路进攻配合问题。两个问题虽不一样 ...

1. 不从发起进攻截图  就看不出从头到尾空间是如何创造的  从一半截  就忽略了“前场反抢就地反击”等特殊情况

2. 请问您现实中踢球吗？