本帖最后由 alemanni 于 2013-3-20 18:17 编辑
Lothar 发表于 2013-3-20 17:58 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
呵呵，90年的德国队中场倒脚十次二十次说明了什么？说明了传控型打法不是范加尔发明的，也不是现在巴萨才 ...
老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。
“传控型打法。。。是任何一支真正的强队都在追求的，只是具体的细节不一样”——这话不太对。
应该说是“追求对场上主动权的控制”。比如现在和历史上很多以防反为主的强队，他们并不打传控，并不强调控球。
巴萨的这种传控打法，自然会有很多效仿者，但不会亦步亦趋一成不变地照搬。
说起来，人家尤文图斯在他们自家球迷眼里，也是“山寨巴萨”呢。
Lothar 发表于 2013-3-20 17:58 static/image/common/back.gif
呵呵，90年的德国队中场倒脚十次二十次说明了什么？说明了传控型打法不是范加尔发明的，也不是现在巴萨才 ...
老大是你自己说的打传控是在学巴萨 而我指出打传控是回归应有的强大德国的传统…… 至于说利用边路空间 事实是巴萨系同样极其重视这一点 勒夫也不差啊
alemanni 发表于 2013-3-20 18:16 static/image/common/back.gif
老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。
“传控型打法。。。是任何一支真正的强队 ...
确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战术体系，还是学习战术体系来挑选人。
战术为先还是个人能力风格为先的分歧吧。
gesila990 发表于 2013-3-20 19:16 static/image/common/back.gif
确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战 ...
其实问自爆帝那个抢圈溜猴问题，就是想看看德国的青训到底是怎么教的。
如果俱乐部面对的是，一定基础的青年人，战术肯定要围绕既定的特点来打。到国家队层次，肯定是依赖俱乐部那些成名球员来设定战术。说句废话，这也是最近争论很热的顶层设计和底层试错在德国足球上的反映。
至于个人来说，我其实是喜欢多样性的。因为很多人推崇的荷兰，也有阿贾克斯体系和科化体系。
gesila990 发表于 2013-3-20 19:16 static/image/common/back.gif
确实。看到好些个说法。觉得尤文整体性，什么中后场协作。
其实L大大概和你们争论的是根据球员特点设计战 ...
尤文的打法（防守）实际上和拜仁有很多类似之处。和拜仁一样，他们强悍的中场化解了很多防守的压力，也导致了相当高的控球率，虽然防守体系不一样。
条顿之鹰 发表于 2013-3-20 19:24 static/image/common/back.gif
其实问自爆帝那个抢圈溜猴问题，就是想看看德国的青训到底是怎么教的。
如果俱乐部面对的是，一定基础的 ...
这个我也没看到过，如果真的有类似的要求。我想这里大量德国战术研究专家早就谈到了。而且实际上现在这批德国球员应对逼抢（抢圈溜猴训练的目的，不管是抢还是被抢），做的并不好。但是多次听说拉玛西亚训练这套。不知道是不是自曝帝弄错了。因为德国青训之前一直是施瓦本体系，他们肯定是没这个训练要求的。
俱乐部层面一直沿用一种战术风格的有，多次战术革命的也有。巴萨克鲁伊夫体系主体虽然一直没变，但是不断完善和提高更多是依靠出色的球员（范加尔既是建立者，也是破坏者）。不管是梦一梦二还是梦三。
拜仁的问题我不想说太多了，说太多又回到到底是用优点还是防止缺点上来了。这个争不完的。
Lothar 发表于 2013-3-20 17:32 static/image/common/back.gif
现在的问题是，如果按巴萨当前的踢法，要想踢好的话，那队里的核心人物基本上没有几个会是德国人的，象小 ...
没有挑战，哪有进步？俱乐部不满足现状，何况用海因克斯也不是长远之计。这个问题论坛里应该早就讨论过了吧？
来个题外话------德国青训球员最好多挑一些家庭不是很完整的小孩，现在这帮子都感觉不够横
Electrodynamics 发表于 2013-3-20 20:52 static/image/common/back.gif
没有挑战，哪有进步？俱乐部不满足现状，何况用海因克斯也不是长远之计。这个问题论坛里应该早就讨论过了 ...
用海因克斯是不是长远之计，还在于我们怎么看这个事。曼联的弗爵爷好象70多了吧，既有过曼联连续几年无冠的经历，也有过欧冠连续被杀在四强之外的经历，但曼联现在还在用他带队呢。
至于说到挑战，如今起用瓜迪奥拉，在我看来，冒险的成分远大于挑战。要知道瓜迪奥拉除了在巴萨依靠哈维梅西们取得成功之外，并没有其他的成绩和执教经历来证明他的伟大。他在巴萨的伟大，如今看来，与哈维梅西们是分不开的。
Bannicks 发表于 2013-3-20 18:16 static/image/common/back.gif
老大是你自己说的打传控是在学巴萨 而我指出打传控是回归应有的强大德国的传统…… 至于说利用边路 ...
我早就说过，所谓传控型打法，不是范加尔的首创，也不是巴萨的首创，其实所有的强队，具有控制力的强队，都在强调传控。但传控也不是全是范加尔说的那样的模式，也不全是巴萨目前所使用的模式。用当前的小猪克罗斯们一样可以实现传控，在于怎么理解足球的传控。我不满意巴萨和德国队的传控，在于他们过多的集中在禁区前沿，渗透打得太多，球员之间的配合打得太小太繁琐，这样的打法，适合有哈维梅西的巴萨，但不适合小猪克罗斯们的德国队和拜仁。至于你说到传统的德国队，如果瓜迪奥拉来了，能把拜仁带回到传统德国队的打法上，当然好，如果勒夫能把当前德国队带回到传统德国队的打法上，也当然是好，问题在于他们能不能，而且，貌似与神似还有很多区别。总体来说，德国人需要德国人的足球，德国人不需要西班牙人的足球。可以兼容并包，但不能失去了自己的特点，更不能扬短避长。这是我一直以来的看法。
alemanni 发表于 2013-3-20 18:16 static/image/common/back.gif
老大这话看得有点晕。。。我觉得你对巴萨的排斥有点过了。
“传控型打法。。。是任何一支真正的强队 ...
防反的前提是对手的实力强于自己。就比如从前的拜仁在控球率上与一些强队踢就不够高，但在德甲就高于对手，这是因为对手的原因。而且个别场次的表现也不太表普遍性，比如拜仁当年与国米在欧冠决赛上的表现，一方面是国米主动回缩，这是策略上的问题，如果看看当年国米在意甲赛场上的情况，不用想也会知道他们很多场次的控球率是要高于对手的。至于拜仁，在当今德甲和欧冠其他的场次上，控球率也会远高于对手，但真的到了巴萨面前，还会高吗？球队的整体实力决定了自己是不是能在控球率上的多少，应该用一种普遍性的观点来看待这个问题。掌握球场的主动权，其实更多的还是体现在对球的控制上，我这么说，想必你也是赞同的吧。
至于尤文的球迷乐于看到山寨巴萨，这个很正常。就如同我前面说过的，我们的中国国家队，学过巴西，学过德国，学过荷兰，现在又学西班牙，实际上整个一个四不象的球队。为什么一会儿学这个，一会儿学那个呢？因为有段时间德国队强，有段时间荷兰队踢得好，现在是西班牙无坚不摧，所以现在就轮到学西班牙了。
本帖最后由 Bannicks 于 2013-3-21 09:18 编辑
gesila990 发表于 2013-3-20 20:13 static/image/common/back.gif
这个我也没看到过，如果真的有类似的要求。我想这里大量德国战术研究专家早就谈到了。而且实际上现在这批 ...
我对自己的记忆力还是有些自信的 虽然没办法像写论文一样引文献出处了 我这里提到的两个细节一个是在中央台张斌还是谁嘴里听到的就是左右脚带球 还有一个遛猴中要求连续一脚出球是在某个报纸上看到的我还把那张报纸留了好多天
遛猴是所有国家包括中国在内的基础训练项目 只是重视程度不同 当时报纸上写这个考试科目主要是要求孩子的一脚出球能力
Lothar 发表于 2013-3-21 09:09 static/image/common/back.gif
防反的前提是对手的实力强于自己。就比如从前的拜仁在控球率上与一些强队踢就不够高，但在德甲就高于对手 ...
有些特点是多样性的比如南方吃米多西北吃面多 有些是现代性的、共通的 比如现在头球队就逐渐被淘汰了 类比过来就是加工得很精细的垃圾食品如香肠汉堡越来越不提倡 这就不是起源于谁的问题了 巴萨系的战术体系目前来说在空间上利用上确实有它的一套长处 值得学 西班牙和德国都有一些传统的东西要在战术发展大潮中扬弃的 老大说的人种和战术匹配 问题是目前德国球员中最出色的一帮人都不是高大强啊 都是踢技术型打法的好手啊
Lothar 发表于 2013-3-21 08:55 static/image/common/back.gif
用海因克斯是不是长远之计，还在于我们怎么看这个事。曼联的弗爵爷好象70多了吧，既有过曼联连续几年无冠 ...
不止海因克斯，世界上任何一个教练都不能和弗格森做简单对比。而且曼联似乎没有连续几年无冠这样的经历，更不用说他们面对的竞争要比拜仁险恶得多。
你一直强调因为哈维梅西伊涅斯塔的存在无法证明瓜迪奥拉的能力，但是穆里尼奥、弗格森、贝尼特斯这些教练哪个可以不依靠大规模的投资出成绩呢？即使海因克斯手下的这支拜仁也有里贝里、拉姆、小猪等一批的顶级球星，是不是说海因克斯的能力也需要质疑呢。
瓜迪奥拉并不是乘前人的荫凉，里杰卡尔德的巴萨打法一定程度上类似现在的拜仁，瓜接手巴萨的前两年小罗、德科、埃托奥等一批里杰卡尔德时期骨干球员因为各种问题离开，如果过渡不好很可能造成崩盘局面。瓜接手后对巴萨的改造可以说是颠覆性的，通过梅西改打中路、扶正布斯克斯伊涅斯塔、虚化中锋等一系列的调整，重建了以哈维、布斯克斯、伊涅斯塔、梅西、比利亚为核心的这个进攻框架，也形成了现在巴萨短传渗透、高位逼抢这样一个鲜明的战术体系。而伊涅斯塔、布斯克斯和梅西实在瓜迪奥拉指教下完成了升华，而不是瓜迪奥拉单纯依靠他们的个人能力取得的成功。
Bannicks 发表于 2013-3-21 09:28 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
有些特点是多样性的比如南方吃米多西北吃面多 有些是现代性的、共通的 比如现在头球队就逐渐被淘 ...
让克罗斯和小猪他们象哈维伊斯塔那样踢法，他们基本上做不到。罗伊斯，格策如果没有了冲起来的速度，他们的发挥上也会打了不少折扣。这就是一个挺直观的区别的了。头球队被逐渐淘汰这个说法有点绝对了，只是现在没有头球好，传得好的人而已。足球的战术再怎么精妙，也离不开球员的素质。德国队之所以在前些年被成为头球队，也是因为有了比埃尔霍夫这样的一个头球高手。除了比埃尔霍夫之前，德国队哪个大名鼎鼎的前锋不是射门手段多多的呢？就算是比埃尔霍夫，在2002年对沙特阿拉伯队的比赛中也是打出了一个远距离的铲射得分。可以这样说，说德国队是头球队，其他全是那帮子反德国足球的人胡扯。
今天在报纸上看到一张上周西甲比赛的图片，梅西以一敌九，一个梅西吸引了九名队员来防守他，是不是我们可以这样说，这才是成就今天巴萨的一个重要因素？如是，其他的队如模仿巴萨来踢，上哪儿能找到以一敌九的梅西来？就算是以一敌四五的人，也不大好找吧？要知道巴萨传来倒去能倒出那么多的空当了，就是因为有这种以一敌九的人在队里。想想看，是不是这样？如果一对一就防得住了，哪里还会有那么多的空当呢？
老四 发表于 2013-3-21 09:45 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
不止海因克斯，世界上任何一个教练都不能和弗格森做简单对比。而且曼联似乎没有连续几年无冠这样的经历， ...
曼联连续几年无冠的事，你查查英超最近这些年的冠军都是谁就清楚了。我是从C5天下足球的关于C罗的那个红色记忆里看到的。
球员素质绝对了球队最终所能达到的高度，这个没错，完全没错。再高明的战术，没有那些身怀绝技的球员，也是无从实现的。但因材施教，战术上因人而异则是一个好的主教练的先决条件。只会用一帮子人打天下的教练不是高水平的主教练。
瓜迪奥拉出现在主教练的位置上，好象也是一个挺偶然的因素，之前他并没有带过球队，或者说是没有带过一线队，当时我记得是里杰卡尔德被解职，把刚退役不久的瓜迪奥拉推出来。当时给人的印象应该是出来救急的，但没想到瓜迪奥拉确实干得不错。
看你的意思是说瓜迪奥拉的存在，让伊涅斯塔和梅西们获得了升华，那是指技术上的，还是战术上的？还是个人技术与球队战术的有机结合呢？总之，现在瓜迪奥拉不在巴萨，巴萨踢得比上赛季还好。这是因为瓜迪奥拉打的底子好吗？不是说巴萨的底子是范加尔打下的吗？我很搞不清当前拜仁版的这些事情。当然，如果瓜迪奥拉确实有化平庸为神奇的本领，我也希望他能把戈麦斯小猪克罗斯们继续升华，都成为各自位置上的世界顶尖球员。如是这样，我自当对其感激不尽。
迷信于个人能力这个没有任何问题，就如同当年都说克林斯曼激活了德国队，激活了拉姆小猪克罗泽，结果，离开了勒夫的克林斯曼来到拜仁后搞得一团糟。既然说到迷信，就会有风险，希望这次咱们的拜仁别在有此前的那些痛苦经历了。
对于瓜迪奥拉来到拜仁，是不是会带给拜仁更高的荣誉和成绩，我是持保留态度的，因为我觉得世事无绝对，没有什么是一定的，当然，如果一再给机会，则是另外一回事了。以拜仁这种底气，熬上若干年头，什么好成绩也都会有的。
重视传控已经是当今足球的主流，而梦三也确实配的上伟大一词，二十年才出一支，引领潮流，对手的榜样。
控球并不是一直控球，防反也不是就指望防反，即便是BVB那样把对手压缩成饼干的球队，也灵活的多，真正的强队攻防都是收放自如。
关于青训理论，简单一点可以分为剑宗和气宗。
剑宗是指强调个人能力，鼓励自由发挥的一对一强化训练，这种方式多出球场上的超级明星，比如罗本，C罗这种。。。个人英雄主义。
气宗更强调整体，团队推进，在整体运行流畅的前提下强调阵形、意识、战术、团队精神。有了上述的“内力”，可以无往而不摧。球童从小以训练跑位为主，过多花哨的技术显示会被认为是违反了“简单原则”。
现在的青训方式更多的是以气宗为主，把剑宗当做教材的俱乐部不多，因为团队概念已经是潮流，不管你的球队里有没有超级明星，但首先你得有一个超级整体才行。
正因为教材的原因，俱乐部青训出来的小盆友才会出现许多类似的技术特点。。。像里贝里那样的野球大仙不包括在类，天才靠天收。
同样是踢边锋，穆勒就是典型的气宗素质，团队概念下的超级明星，你真让他一对一过个人倒显得费事。
我都不知道你说巴萨的底子是范加尔打下的这些话都是听谁说的，讨论瓜迪奥拉和范加尔没有关系，如果你是跟某些人斗气那就不用讨论了。巴萨这赛季比上赛季踢得好，但实际上上个赛季的巴萨的教练就不是瓜迪奥拉了。
好马需要伯乐，球员的素质需要有魄力有眼光的教练挖掘，巴萨目前的骨干球员除了哈维，伊涅斯塔、布斯克茨和梅西现在的位置都是在瓜迪奥拉时期固定的，他们也是在瓜迪奥拉手下逐渐成长为世界级球星的，在爪之前他们几个都不是球队的核心球员，瓜对他们的影响相当于范加尔之于于巴德、穆勒和小猪。
冒昧地说感觉你有两个问题：一是近几年看球偏少，对拜仁和巴萨缺乏基本的了解，习惯于用德国队的一些情况来套拜仁；二是对巴萨、西班牙特别是范加尔根深蒂固地排斥，无法接受别人谈及他们的优点，所以对他们也缺乏公正全面的认知。