老四 发表于 2013-3-17 21:44 static/image/common/back.gif
用李总的话说你这个就是“有罪推定”，其实拜仁既没有照搬巴萨的打法也没有山寨他的引援思路，拜仁的球和 ...
我不认识什么李总，也不明白这个“有罪推定”。
有没有照搬巴萨，你可以没有，我可以没有，但这里有人有。有人巴不得看到巴萨全体换上拜仁的队服为拜仁踢比赛。
这里主要是讲戈麦斯与曼朱谁更适合拜仁打尤文的问题。实际上我也不在意打尤文的时候他们谁上场，我在意的是这里有人无端的黑戈麦斯。我不希望看到戈麦斯被人云亦云的中伤，他的行动和表现已经证明他是一个顶级前锋。拜仁会不会用，是不是善用，那是拜仁和海因克斯的事，但戈麦斯不差于曼朱季奇是事实。
Lothar 发表于 2013-3-17 21:37 static/image/common/back.gif
恰恰是从整体上看这个问题，我才觉得现在不少人过于看重曼朱的什么拿球能力了。
没错，本赛季的拜仁进 ...
呵呵，都是矫枉过正——觉得别人“枉了”。
至于曼祖基奇对于球队在直接进球以外方面带来的帮助，这个无法充分量化，在这个数据为王的帖子里讨论不会有结果，各人的观察角度不同，自会有不同的结论。
老四 发表于 2013-3-17 21:49 static/image/common/back.gif
拜仁“痴迷于禁区前的小范围渗透”？你看过拜仁的球吗？
我看过德国国家队的痴迷于禁区前的小范围渗透，有N多的人为这叫好，也有N多的拜仁球迷觉得拜仁要这样踢，前面说过有人希望巴萨照搬过来的，大概就是这样。
现在的拜仁还好，没有这样。但走了海因克斯后，会怎么样就难说了。总之，我认为这种痴迷于禁区前的小范围的渗透不适用于以德国人为主的球队。
alemanni 发表于 2013-3-17 21:54 static/image/common/back.gif
呵呵，都是矫枉过正——觉得别人“枉了”。
至于曼祖基奇对于球队在直接进球以外方面带来的帮助，这个 ...
其实我现在对几个数据很感兴趣，如拜仁前场控球数据有没有提高，或者说前场的传球数据。
其实个人感觉，在罗本威力下降，以及托尼克罗斯直传能力有待提高的前提下，可能蛮族机器上更符合海因克斯目前求稳，追求前场控制的思路。
至于对尤文谁上，有时候甚至需要听队医的。
我认为打尤文上戈麦斯效果会更好，理由是戈麦斯更能把握里贝里等人制造出来的边路机会，尤文图斯的边路只有一个边卫，很难实现包夹打法。戈麦斯如果能二十几分钟来个帽子戏法，这八强就算结束了。
另一方面，尤文图斯的进攻更讲究的是中路直传和直塞身后球，这球队进攻不利用球场宽度。穆勒更多的是提供边路防守厚度，曼朱季奇提供前场扫荡，都不能抑制尤文这种进攻。踢尤文，边路压力就不大，压力在中路。
不希望曼朱季奇首发纯粹还因为他转化机会的效率比戈麦斯低太多。
虽然我觉得上戈麦斯效果更好，但是只要曼朱不伤，首发的肯定是曼朱。
alemanni 发表于 2013-3-17 21:54 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
呵呵，都是矫枉过正——觉得别人“枉了”。
至于曼祖基奇对于球队在直接进球以外方面带来的帮助，这个 ...
对于一名前锋来说，如果不把进球数作为量化的一个指标，而是以拿球次数控球次数等等来说的话，确实就难说明白了。有的人就往那儿一站，就会给对方造成强大的心理压力，这种东西就更难说了。
所以，追捧曼朱的尽可去追捧，但不要以贬低戈麦斯来做代价就好了。
Lothar 发表于 2013-3-17 21:52 static/image/common/back.gif
我不认识什么李总，也不明白这个“有罪推定”。
有没有照搬巴萨，你可以没有，我可以没有，但这里有人 ...
从你说拜仁痴迷于禁区前的渗透，我感觉你对拜仁的认识大多来自于德国国家队，想当然的成分居多。
如果是转化为足球游戏里数值，戈麦斯完爆慢猪没有悬念，后者也永远卖不出3000的身价。
戈麦斯强的地方不说了，慢猪也不是什么技术多好的前锋，他相对于戈麦斯的好处在于：1、活动范围大 2、前场逼抢积极 3、头球好，仅此而已，但是拜仁现在就需要这几点。
本帖最后由 alemanni 于 2013-3-17 22:14 编辑
条顿之鹰 发表于 2013-3-17 21:59 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
其实我现在对几个数据很感兴趣，如拜仁前场控球数据有没有提高，或者说前场的传球数据。
其实个人感觉， ...
你跟我讲“托尼克罗斯直传能力有待提高”可是相当不对路
海因克斯喜欢用曼祖基奇，我想一个是曼祖基奇拼抢意识，跑动的勤奋程度远远好于戈麦斯（戈麦斯空有一副白德华的身板却不会用）——老头是那种不进球不要紧，无故丢球我跟你急的类型，不犯不必要的错误，扎实地控制比赛局面是他最为看重的——
上一场对阿森纳，老头赛后表态，说他最感不满的，是整场比赛缺乏对比赛的有效控制。(控制比赛和控球率没有直接关系，而是指战术主动权的控制）
这点可以说是把握海老头的执教和用人思路的要点。
条顿之鹰 发表于 2013-3-17 21:14 static/image/common/back.gif
看到时候状态了。
另外谁熟悉当时斯图加特的，当时给戈麦斯传球的，特别是直传的，或者斜传的，大多是谁。
没有什么特定的助攻球员吧。
印象中戈麦斯就是把握边路的传中很高效，不管是前点后点高球还是低平球。
Lothar 发表于 2013-3-17 21:56 static/image/common/back.gif
我看过德国国家队的痴迷于禁区前的小范围渗透，有N多的人为这叫好，也有N多的拜仁球迷觉得拜仁要这样踢， ...
瓜迪奥拉还没来没人知道他要怎么踢，反正我感觉他不会复制一个巴萨。首先巴萨基本无法复制，哈维伊涅斯塔梅西这种不世奇才可遇不可求，瓜迪奥拉作为把他们一手带大的兄长和教练，比球迷更清楚。另外瓜是心高气傲的人，他蛰伏一年重新出山肯定不是来搞山寨的。
老四 发表于 2013-3-17 22:03 static/image/common/back.gif
从你说拜仁痴迷于禁区前的渗透，我感觉你对拜仁的认识大多来自于德国国家队，想当然的成分居多。
如果是 ...
不是我想当然的成分居多，而是很多人因为当前巴萨的成功就觉得巴萨什么都好，进而一再强调个人的脚下控球能力如何，进而开始否定戈麦斯这个类型的球员，这才是问题所在。
拜仁是不是会痴迷于禁区前的渗透，取决于即将到来的瓜迪奥拉。当前的海因克斯让他打，他也打不出来。因为有着克罗斯的一脚远射，拜仁根本犯不着没完没了的短传渗透。我所担心的不是现在，而是将来，更是那些自己缺乏判断能力跟着人云亦云的所谓球迷。
就象我前面说过的那样，我现在才明白为什么中国国家队会学巴西学德国学法国学西班牙，最后弄个四不象的球队在几十年后还原因转圈，这是有原因的。因为我们中的很多人，哪怕他是专业的足球工作者，也只是光看到人家的好，而看不到自己到底有什么特点，要怎么发挥。
老四 发表于 2013-3-17 22:08 static/image/common/back.gif
瓜迪奥拉还没来没人知道他要怎么踢，反正我感觉他不会复制一个巴萨。首先巴萨基本无法复制，哈维伊涅斯塔 ...
不搞山寨是很好，但也不希望拿拜仁当试验田。希望他现在能有一个成熟有效的方案和套路吧。可别再两年三年打基础，最后还要重头来这样的结果。
alemanni 发表于 2013-3-17 20:24 static/image/common/back.gif
如果足球一切按统计概率来，那就不是足球了。
比埃尔霍夫成为96年德国队救世主，之前他在德国队有什 ...
首先衡量一个前锋，至少和数据是成正相关关系，而不是相反。
比埃尔霍夫成为96年德国队救世主那是因为当时无人可换，福格茨据说是听老婆的话才带上他的，如果有更好的，未必他会入选。
你既然说到数据是有前提的，那就请问是从一两场比赛分析数据，还是从更多的比赛分析数据更准确？正如你38楼的举例。
现在和麦子比的又不是梅西，是曼朱。至少从进球数据、射门效率，去年的麦子能拿来和梅西比，今年的曼朱还配和梅西比？不要问拜仁以外的圈子，就问拜仁球迷的圈子就可以了。
你的每句话我分别作答，已经够清楚了。
flyinnet66 发表于 2013-3-17 22:20 static/image/common/back.gif
首先衡量一个前锋，至少和数据是成正相关关系，而不是相反。
比埃尔霍夫成为96年德国队救世主那是因为当 ...
我看咱们没必要再这么纠缠下去了吧？累的慌。
其实如果曼朱季奇一个人当唯一锋线主力踢完整个赛季，拜仁的成绩应该不会比上赛季好。曼朱季奇这种踢法对体力要求比较高，局部战役效果很好，但是好状态的耐久性和持续性稍差。大家可能会诟病戈麦斯对多特蒙德, 门兴，切尔西不管用。但我想大家也会看到曼朱对瓦伦西亚等球队死活不进球和在联赛里半打机会（小禁区内推射，大禁区中路半空门不进）只进一个的场景。
上赛季戈麦斯踢了55场球（不算国家队比赛），33场联赛，12场欧冠正赛，5场德国杯，2场欧冠资格赛。就算今年能进欧冠决赛和德国杯决赛并且曼朱季奇能在剩下的所有场次上场，他也只会踢到45场。到现在踢了21+3+6=30场。
大伙确信打皇马曼朱能进球？
Lothar 发表于 2013-3-17 22:02 static/image/common/back.gif
对于一名前锋来说，如果不把进球数作为量化的一个指标，而是以拿球次数控球次数等等来说的话，确实就难 ...
两个前锋都各有缺陷和优点，就算是下赛季苏亚雷斯或者内马尔来了我想肯定也少不了争论，从来都没有完美的解决方案，戈麦斯的实力在那里摆着的，没人能否认，他对对方球门的威胁就是要比蛮族更大，但具体谁上取决于海因克斯的打法，说不准的。
至于学习巴萨，这没办法，谁让人家是近20年最强的球队呢，既然别人厉害，这么多人都去学，就肯定是有道理的，今后10年的足球会不会仍然延续巴萨的路子我们不知道，但在当下巴萨模式仍然是让大家趋之若鹜的，其他情况我们就不要去假设了
另外戈麦斯对那不勒斯2场进3球，对曼城1场进2球，对马赛2场进1球，对皇马2场进1球，对维拉里尔2场进1球，对巴塞尔2场进4球，对苏黎世2场进1球。
曼朱季奇也就对阿森纳2场进了1球，对瓦伦西亚两场0球，对里尔交白卷，对波里索夫交白卷。阿森纳最后还差点逆袭，把我吓个半死。
其实说来说去，曼朱季奇也就只证明了在踢多特蒙德时他比戈麦斯好使。
其实多争没什么意义，各有各的长处！戈麦斯真的一年比一年有进步了！曼族到目前的表现也令人满意，还是那句话~一个1000多万买来的前锋，在论坛里可以这么多次密集的被拿来和3000万先生做横向纵向立体宏观客观等等等等的各种比较，本身就证明了他的成功，而且别忘了，这是他的第一个赛季~不是说他有多好！只是说他到目前为止交出的成绩单完全是另人满意的！看看整个德甲和欧洲，再找个1000多万的到目前为止表现和数据能和曼族比的前锋出来，难！ 另外远在德国拜仁总部的那帮从不来这里看看，不谙时世、不懂球迷心和完全看不出球员能力的糟老头子现在是让蛮族首发，遗憾的是到目前为止拜仁各条线成绩稳定，都有机会拿冠军！更遗憾的是他们很好的经营着这家俱乐部，一直都经营的很好！可居然让麦子替补，真是天理难容！
刚写完报告，没心情争论。
就一句话：别在邪路上越走越远，别真的以为“不会扑点球的前腰不是一名好前锋”，我相信瓜帅不会真把拜仁当巴萨。
Lothar 发表于 2013-3-17 22:11 static/image/common/back.gif
不是我想当然的成分居多，而是很多人因为当前巴萨的成功就觉得巴萨什么都好，进而一再强调个人的脚下控球 ...
在学习（甚至是“山寨”）的问题上，我觉得老大说得没啥问题。本来就应该坚持以我为主，对症下药，有什么球员，来什么打法的。就像鞋合不合适只有脚知道（而且这话的言外之意我理解是，先看脚，再看鞋，再去试，最后得结论）。比如中国队，要是能像日本队一样可着劲儿学巴西，咱也针对自身特点坚持学一个，到现在多半也不会是总创什么历史排名新低之类的玩意儿吧。
回到目前基于麦子的这么多讨论，让我想起德国低谷时期国内的一种论调，就是所谓德国球员没什么技术。好吧，踢球不就是靠的技术么，没技术那还踢个甚么球啊，合着老德国就是瞎踢然后踢下那么多荣誉了？还有所谓甚么拉丁派力量派的说法，我确实是对足球流派没啥了解，但我总怀疑甚么派甚么派的，会不会多半是中国人自己的分类法？
说到麦子，早前说只会打空门、捡漏（还有说某年某年空门就没进的），好吧，打空门、捡漏就不需要技术么？不需要技术的话，言外之意就是只要是个人就能捡、就能进呗，换言之不管这个人咋样了？好吧，既然是个人就能，那把麦子换成别人，别人进了，这就能证明这个人多强么，不也最终还得还那个大前提——没技术嘛？不然，岂不自相矛盾？
后来说什么适合球队的打法，好吧，只一点，现在这个基于本赛季人员变动较大之后的打法，麦子有多少机会来适合一下呢？麦子以前不适合，现在就不适合？曼珠现在适合，就等于以前的他也能适合，然后再反衬一下麦子以前的不适合以及现在的适合不了？
当然，最终适不适合是一回事，如果麦子对尤文上了，结果事实果真不适合到家了，输得稀烂，那会儿恐怕再蜜的人也得批麦子吧？可如果没上，或者上不上还不确定呢，就先评论不适合，坦白说，我不蜜麦子的都替麦子酸。
还有，曼珠和麦子是不是好球员？当然都是。各自有没有缺点？当然都有，没啥好回避的。打尤文上谁？看教练。然后最后的结果？好的表扬，不好的批，再简单不过。
至于有朋友说的1000万和3000万的价格问题，开个玩笑哈，以前看过一个提法“一次倒地都能被关注这么多次，本身就证明布教授是个好演员”，套用刘宝瑞先生的口头禅，我觉得这提法挺“可乐”的，像相声