威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 23:43
请你再看一遍标题
“西汉卫青骑兵军团VS古罗马步兵方阵，能不能秒杀？”
理性讨论，战争艺术是继承并且发扬光大的，汉军的战争艺术水平当然是继承先秦的，罗马帝国最强大时期的战争能力当然也是继承了共和国时期的精华，并且也吸收了希腊马其顿等国的战争艺术精华。所以你把汉和先秦割裂开是不对的。
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-13 23:50
单就汉武帝时期来说，战争频率算挺高
但是
1.汉朝和罗马一样是持续性王朝，之前的高祖和文景时期，修生 ...
即使按你要求，把汉和先秦割裂开。你提到战争频率，仅仅看西汉，战争的频率确实比不上同期的罗马，但是比对手的成色和战争的规模呢？？罗马周边的那些小国，哪一个军力能和匈奴比的？罗马和他的敌人作战，那一次战争的动员规模能和西汉远征漠北相提并论的？还要考虑地中海沿岸气候宜人，水草丰茂，海运发达，西汉远征匈奴，可动不动十万大军越上千里的沙漠戈壁，双方的后勤动员能力绝对是数量级的差别。罗马即使在全盛时期的公元前后，也就28个军团每个军团5500人，加上全部辅助部队125000人，也就30万人不到。而汉武帝时期征匈奴，仅远征漠北的实战部队，都不止这个数了。
且不说谁赢谁输，请问楼主罗马啥时候变成方阵了呢。方阵主要是马其顿和继业者的国家利用5-6米的萨里沙长毛组成的阵型，侧翼辅助以伙伴骑兵，组成所谓的粘锤战术。请问楼主用0.6米的小短剑和盾牌如何组件方阵？ 希腊城邦之间用的短矛严格意义上都不能算是方阵，更何况罗马小刀？？罗马的军团是具备很强机动性和一定间隙的阵型，根本不算是方阵，下回吧基础知识补好再来问这种问题好嘛
yuli1981 发表于 2013-9-27 11:42
现在西方文明强势，所以国人往往容易妄自菲薄。中国经过先秦时期500年战乱的洗礼，把战争艺术发挥到极致 ...
呵呵，你要是认为燕赵长平之战赵国真能动员出40万军队，那我无话可说，也没有讨论的必要了
不过我觉得你最好还是了解下古代战争后勤的效率，要动员40W的军队，赵国总人口得多少？
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-27 16:28
呵呵，你要是认为燕赵长平之战赵国真能动员出40万军队，那我无话可说，也没有讨论的必要了
不过我觉得 ...
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马其顿。多看看先秦的史书，不用多，不用杂，左传和战国策各看完一遍，你的认识会完全不一样。先秦史料的可信度极高，经常出现史官为了如实记载而被杀，继任者依然不肯屈服的例子。从你的言谈中我可以很肯定的说你一定对先秦的历史不了解。赵国可以动用40w军队的理论依据实在太多了，这在中国的史学界根本不是个问题，基本是共识。你稍微耐心一点看看史书，自己就可以发现很多。史书中说的很明白，邯郸七万户，户不下三卒，仅邯郸就可以动员至少21w军队，赵国7个郡，剩下6个再出20w一点问题都没有。秦征匈奴，发兵30w；征岭南，发兵50w；灭楚国，发兵60w；长平之战，60w。公元前7世纪的鄢陵之战双方总兵力就超过15w人了。仅战国时期，单次战争投入兵力20w人的战争就不下十几次。这些都是横跨200多年的，各个国家的，不同的多位史官记载的结果，可见赵国倾举国之力动员40w大军并非不可能。除非你坚定的认为200多年来整个华夏各国的史官都在信口开河，那我无话可说。不过你觉得这合乎逻辑吗？对于史料，如果你找不出确凿的证据证明它是错误的，而它在理论上是可信的，那我们只能相信它是真实的。
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:00
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马 ...
我同意你的观点。不过我是学生物的，也一直不明白就是古人夸大军队数量是从什么时候开始的？汉末还是更早？
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:00
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马 ...
很不幸，左传和战国策我都读过，并且战国策读过两遍
我相信你也对先秦的书读的不少，也相信你对史书的研究
但是，可以说你只懂史书，对于军事常识完全不了解
你知道古代战争的后勤效率吗？
没有公路，没有骑车，纯靠牛马，要供养40W的兵力，需要多少后勤人员和文官书员？
那么远的距离纯靠人力和牛马运送粮食，一路上人吃的，牛马吃的要多少？
除非是赵国是游牧民族，不然这个数字绝对是夸张
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-27 16:28
呵呵，你要是认为燕赵长平之战赵国真能动员出40万军队，那我无话可说，也没有讨论的必要了
不过我觉得 ...
后勤问题这点倒是被提到最多的，40w成年男子上前线，谁来保障后勤？但先秦的史书中也提到过女子负责后勤保障的事例。要知道，长平之战是关乎国家生死存亡的决定性大战，双方必定是倾举国之力，因此，理论上来说，男人打仗上前线，女子后方织布种粮，是完全可信而且必要的。长平距离赵国首都邯郸直线距离不到200km，以人力运输粮草完全不是问题，毕竟冷兵器时代的战争，后勤压力和热兵器时代完全是数量级的差距。另外，湖北云梦秦简中也详细记载了一名叫黑夫的秦军士兵和自己的兄弟惊之间的通信，描述了秦军是如何解决后勤问题的。国家完全不负担士兵的武器和口粮，完全要靠自己家庭供应。信中黑夫就催促自己的家人赶快给自己寄衣物和粮食。这其实就说明了，当时的战争，完完全全是倾举国之力的，每一个个人，每一个家庭都成为战争机器上的一个细微零件，在为战争出力。
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:00
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马 ...
再者，你既然是学历史的
就应该知道一个基本常识：中国古代几乎但凡提到军力人数，都是夸张几倍不止
赤壁之战曹军号称80W，即使是中国的历史考证，也是只有不到20W而已
先秦的一个中等国家，就算后期崛起，说40W就能达到40W？
我看史书也很多，但我看中国的史书，军事上基本只相信比例，不相信也不可能相信绝对人数
因为比起史书，我更愿意相信一个基本的东西——科学常识
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:00
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马 ...
史载，此军赵国出动四十三万军队，那么，再加上防守北疆、都城及各地要津的军队，可见按此推算，赵国总兵力最少也不会低于五十万。拥有不下于五十万青壮年男子组成的军队，诸位不妨试想，这个国家总人口得要多少呢？
关键问题来了，就是三个前提。
之一：长平之战时战国总人口大概有多少？这里提供一组数据：战国中期人口2000—2500万之间，秦统一六国时人口大约二千余万，西汉鼎盛时人口大约5500万，但是也有学者考证认为秦时或者说战国中期以后的总人口约有四千万。而战国时期连年征战不休，自公元前260年至前220年也没有决定性的农业技术革命，人口总数变动不大，即是说前后大致相当。
之二：赵国人口占战国总人口的比例。自战国中期以后，七国各自人口大约可分为四档。秦于原有疆域外，占汉中，据巴中，都是当时一等一的良田沃土，人口军力及国力都居第一；第二等是楚国和齐国，楚地大物博不必多说，齐国自中期桂陵马陵两战力挫强魏，之后近百年鲜有大战，仅有一次乐毅侵攻，所以富强之齐人口可排在第二等；第三等中，就是赵、魏，这两国地盘本身就没秦楚齐三国大，要命的是位于中原，地处要冲，地势多平坦，无险可守兼之四面是敌，连年征战不已，人口损失不是小数；最后一等是燕、韩，这两哥们真正叫做国小民寡，不必多说。赵国人口排在第三等，就算赋予“主角特权”，也决计达不到第二等，勉强算个二等半，占战国总人口大概是近六分之一（这个比例较之历史真实只高不低）。
之三：男丁（15-55岁之间且需纳税服役的成年健康男性）占国家人口总数的比例。古代几乎一直是男少女多，战乱年代更加突出。像战国这样的长年累月的乱世，算男女之比为5：6决不过分，再算男丁占男性的比例为二分之一（要除去老弱病残，还有成年男子中王族、贵族、高级官僚等各类豪门家族及托庇人口。例：战国四大公子每人食客三千，家仆数千等等，这里自然产生大量依仗权势逃避税役的人口）
三个前提解决了，那么赵国人口可以得出。有两个结果：1、战国总共2000W-2500W，赵国应该是330W-400W之间，男丁为75W-90余W，这种情况下赵国若要动员出不低于五十万的军队，只有一种可能：赵国是游牧民族部落。没有哪一个农业文明国能支持这么可怕的军民比例，想都不用想。
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-27 16:28
呵呵，你要是认为燕赵长平之战赵国真能动员出40万军队，那我无话可说，也没有讨论的必要了
不过我觉得 ...
关于人口和可动员的兵力，这个基本是有统一标准的，简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜的中国通史的计算方法，也是四人出一人。因此只要总人口在160w人就足够了。现在学术界基本公认战国末期中国总人口在2000-2500w人，赵国即使在七雄中也算是大国，总人口过200w毫无疑问。另外，关于粮食产量和储备我们也可以一并讨论，根据现存秦简的记载，战国末期，秦国的亩产大约是2石，秦代一石为120斤，也就是亩产240斤。秦昭王时期仅仅都江堰地区的田地总量就有300w亩，年产7亿斤以上粮食。按照一个士兵一天吃2斤，秦军安60w计算，一天是120w斤，仅仅都江堰一年的粮食产量就可以支持60w秦军2年的口粮了，而长平之战总共也就打了2年6个月，况且秦国还有富庶的关中之地，还有巨大的粮食储备。所以，秦国出动60w大军，两年多闲着，完全不干农活，国家完全没有任何压力。既然秦国毫无压力，赵国差一点，养40w闲人2年，咬咬牙，也是完全可能的。再谈谈供养比，吕氏春秋中上农篇就明确指明，下等田，一个农夫可供养5人；良田，则9人；并且专门说，可益不可损，就是说只可能更多，不会更少。我们取个中间数，就算7，再打个折，就算6，60w大军也只要10w农夫就可以供养了。换成赵国40w大军，7w农民就够了。因此，无论从总人口，动员能力及比例，粮食总产量还是供养比等各方面来看，都有非常确凿的史料及出土的铁证文物可以证明，当时的赵国动员40w的军队一点问题都没有。
另外，长平之战后秦国三年无力东进，而赵国基本残了，只差一口气就完蛋，这种情况下秦军居然眼睁睁的看着。而反观赵国，都把驻防北疆的李牧边防军调回邯郸，以致北疆门户对匈奴完全敞开。这说明长平之战的消耗确实太大，双方都没能力再打仗了。
reissler 发表于 2013-9-28 21:18
我同意你的观点。不过我是学生物的，也一直不明白就是古人夸大军队数量是从什么时候开始的？汉末还是更早 ...
一般来说，唐后无信史。普遍夸大军队人数这点通常认为是南北朝时期。不过也要考虑“军队人数”这个概念，有些数字只算实战部队，有些数字是把后勤保障，民夫等全部算上，这倒也是称不上夸大。
yuli1981 发表于 2013-9-28 22:27
关于人口和可动员的兵力，这个基本是有统一标准的，简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜 ...
人口总数四分之一？？
我没看错吧，这个说的是现代战争吗？
4个人里边，女的就占一半
也就是说，男人不论花甲还是婴儿，一半都是军人？
除了游牧民族外有能达到这个比例的的吗，能把你说的四分之一方法的出处地址给我一下吗
我真的不相信这个比例，单从年龄来看，适合参战的男子也就占总人口的四分之一吧？
难道所有20到50的男人都当兵？
赵国人口超过200W我倒是可以相信的，甚至300W我觉得也可以接受
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 21:22
再者，你既然是学历史的
就应该知道一个基本常识：中国古代几乎但凡提到军力人数，都是夸张几倍不止
赤 ...
先秦的史书可信度极高，现在越来越多的出土证据都在不断的验证这一点。比如，以前史学界对西周各代王的世袭族谱和在位年代都存有疑问，认为当时的史书不可能记载的这么精确。后来陕西出土了徕盘，西周的青铜器，上面铭文记载着历代周王的在位时间和族谱，丝毫不差。这玩意现在是国宝级文物，在国家博物馆，可以去看看。齐国有史官，一家祖孙三代被杀，就是不肯篡改史书，被杀完之后郑国的史官带着棺材来齐国，主动要求做史官。晋国也有董狐，宁肯被杀，也绝不篡改史书。这样的例子在先秦实在太多，这在全球历史上都是极其罕见的。另外，以科学的严谨态度来考证史料，如果你怀疑史料有误，必须有明确的证据，或者史料中有明显的常识性错误。但是关于军队人数这点，你现在也只是主观怀疑，并没有证据证明史书夸大。而且就如我所说，并不是一部史书的一个史官这么写，难道你觉得整个先秦几百年的这么多史官，在军队人数上都夸大？？这个可能性，严谨的说，有，但是实在太低！根据奥卡姆剃刀原理，我们还是要相信假设少的那一个理论，所以我相信这些史书。
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 21:24
史载，此军赵国出动四十三万军队，那么，再加上防守北疆、都城及各地要津的军队，可见按此推算，赵国总兵 ...
这些我都回答了，而且都不是我主观臆断，每一条都是有明确的出土文物或者权威史书佐证。
一、战国末期总人口大约2000-2500万，这点你也同意。
二、赵国是七雄之一，并且实力远强于韩魏燕（魏国在战国早期实力很强，后期基本就是打酱油），除去卫国等小国，即使按照平均数来看，赵国也有近300w人口。你也认为赵国能占六分之一，那也差不多300w人。
三、人口供养比和动员兵力的问题。其实前两点你我观点一致，就在第三点上有分歧。你认为在总人口300w的情况下赵国不可能养的起45w人，而我认为可以。我不是臆断认为可以，而是由各种史料和文物佐证。云梦秦简中有当时亩产的记载，而现存大量的史料都可以查到秦国的田地总数。吕氏春秋明确记载了供养比，并且还强调，只多不少！战国策和左传，范文澜的中国通史以及现在的简氏防务周刊都是把总人口除以4得出可动员的兵力总数，因此，300w的赵国（这点你也同意）也出动45w军队实在是毫无疑问的事情。
还有，对于长平之战的质疑，大多出现于现代，反观时间距离最近的汉代，根本无人质疑，而当时各方面的资料比现在更多更全。另外，就我身边的同事同学导师，对于长平之战也均无疑议。平时生活中也会碰到有疑问的，不过多是研究古建筑或者货币漕运的，经过我的解释，也就没什么疑问了。
smzjh 发表于 2013-9-28 21:26
长平之战，是中国古代战争的一座巅峰。所以，从汉朝开始历来有许多文人酸丁对长平之战兴趣浓厚，通过各种史 ...
就是这个道理，资料最详尽，时间最近的时代都没有任何一个学者对长平之战有任何疑问，就足以说明是可信的。
yuli1981 发表于 2013-9-28 23:00
这些我都回答了，而且都不是我主观臆断，每一条都是有明确的出土文物或者权威史书佐证。
一、战国末期总 ...
那你觉得孙子兵法和范文澜相比如何？
凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。
故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；秆一石，当吾二十石。
关于以上《孙子兵法》的段落，我们可以看出孙子对于后勤有颇为详细的认知。
一，劳师十万远征千里，日费千金，甚至还需要征发沿途70万户的劳役为其运粮，假定每户出两人服劳役，即总共需要140万人的运粮队。
二，从国内运送到前线的粮食，每二十石只有一石能为前线士兵所食用。
以上观点来看，司马迁《史记》所记载的战国时代各诸侯国动不动几十万甚至上百万的大战是根本不可能的，其规模极可能只有《史记》所言的五分之一甚至更少。
威悉河雄鹰 发表于 2013-9-28 22:36
人口总数四分之一？？
我没看错吧，这个说的是现代战争吗？
4个人里边，女的就占一半
这个很简单，你去查一下简氏防务周刊，我看的是实体书，网上应该也有，世界各国可动员的总兵力都有，基本就是1比4，中国是3亿4000w还是3亿2400w。范文澜则很明确，就是说4人出一兵。范文澜的中国通史简编是经典著作，我记得这方面的内容就在第一篇，要查也很方便。对于一场关乎国家生死存亡的大战，全国15-55岁的男子都参战也很正常，你看看苏德战争不就几乎这样了吗，搞得现在俄国女人数量还远远多于男人。再加上吕氏春秋中的关于供养比的明确记载（吕氏春秋到处有的卖，要查也很容易），我觉得如果你也认可赵国200-300w人，那么动员45w军队应该是没有异议了。
yuli1981 发表于 2013-9-28 23:09
这个很简单，你去查一下简氏防务周刊，我看的是实体书，网上应该也有，世界各国可动员的总兵力都有，基本 ...
且不说苏德战争后勤可以机械化
仅就人口比而言
德国二战时期总人口7000W左右
而最大军队数是1020W
其中还包括将近200W的外籍党卫军
我觉得苏德战争的例子更印证了我的四比一在正常情况下不可能的理论（游牧属于非正常情况）