Gallent 发表于 2013-10-1 02:23
yuli兄作为历史学博士治学要扎实不能编造史料
http://blog.sina.com.cn/s/blog_673b95b90100jpoc.ht ...
这点我又查了一下，是我记错了
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 12:17
这里，对你说的最后一段有强烈质疑：
“另外，长平之战后秦国三年无力东进，而赵国基本残了，只差一口气 ...
其实不能这么假设，秦国的外交做的确实优秀，但六国确实也犯了一系列低级的错误。如果可以假设，假如六国确实都很理智，即使是在战国的最后时刻，只要六国齐心协力，秦国想统一华夏也难于登天。问题是，六国会齐心吗？
Gallent 发表于 2013-10-1 03:03
对吕氏春秋正好有点研究不管是养5人还是9人说的都是5口之家、9口之家 而不是5个男丁、9个男丁至 ...
还是那句话，如果没有非常确凿的证据证明史书数据是错误的，或者是违反常识的，只要它理论上是可以实现的，那我们只能暂时相信它。即使根据你的数据分析，秦军60w人也具备理论上的可能。而且田一年不会只种一季，如果种两季呢？？至于亩产240斤，那应该就是平均数，史料中可没说是最好的良田才能这样。陕南是汉中，水草丰美，不是山地。都江堰300w亩田，也是史书记载，别的史书中也还记载李悝时期魏国有800w亩田。你可以质疑，但是也要有明确证据，比如别的史书或者出土文物。如果都不信，那么本国史书，军队人数瞎扯，粮食产量胡说，那我们还要史书干嘛？另外，现在的人经常犯的一个错误就是以当代人的思维去衡量古人，秦是一个很极端的军国主义国家，在中央集权下激发的潜力是可以很惊人的。国之大事唯耕与战，除了种地就是打仗，一切娱乐活动军备禁止，国人的自由被极端限制，生活在现代文明中的我们不能以今天的思维去判断当时的人。那史书中还记载二桃杀三士，类似专诸刺吴王，赵氏孤儿，豫让刺赵无恤这种事情以今天人们的眼光来看绝对是傻逼到极点，绝对不会有人去做的事，但这样的例子先秦史书中实在太多，那是不是我们也可以“理智”的分析，然后得出这又是史官胡说？
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 12:08
哈哈，自爆兄也来了
不过我这边补充一下
我也认为正常情况下本国人口参战最高动员率是10%，撑死15%
你自己都承认德军1000多万，总人口7000w，这都超过15%了。游牧民族超过四分之一是妥妥的事。
Gallent 发表于 2013-10-1 03:41
“机械化战争时代的战争和冷兵器时代的战争你认为哪一个对后勤需求大？？机械化战争大10倍都不止”
这 ...
这点我们很难说服对方。我也可以举例，秦军一个士兵一个月口粮就40斤，刀枪不盔甲是那么容易损坏，还可以缴获，不用频繁补充，其实需要大量频繁的补充的也就是箭矢和粮草以及药物。现代战争，一发105mm的炮弹就不止40斤了，二战时期，在无线电近炸引信发明前，平均每击落一架敌机，大概要打十万发炮弹；你说火车拖拉机，它们自己开几千公里，烧的油都赶上自己重量了。看看上甘岭美军打了多少炮弹。再看看海湾战争，美军打了几个月就得把封存的衣阿华级战列舰重新服役，因为战斧的制造远远跟不上消耗，只能靠老土的大炮了。而且古代战争距离才多少，长平之战战线不过200km，现代战争动不动上万公里。公元前后的中国军队在西域不是我们领土的时候都可以打到今天哈萨克斯坦境内，现在的中国军队都不一定做得到。
还有，对于长城，都江堰，灵渠，秦直道，大运河这种雄伟之极的工程又如何解释？以西方人的眼光来看这些根本就不应该是工业文明诞生以前的人类的成绩。西方古代的七大奇迹，除了金字塔，其他六大奇迹的工程量总和你觉得够不够给长城打个地基？如果以今天人们的思维，又会得出根本不可能修得出这样的建筑。史书中说修长城动用30-70w人，秦始皇陵和阿房宫又是70w人，还有郑国渠灵渠，秦直道，这些都是秦始皇在位期间短短30多年内建的，按照你的算法，是不是又觉得不可能呢？但是这些建筑今天存在，铁证如山，使得我们没法质疑罢了。如果史书都要夸大军队人数，那为什么不夸大劳工人数？军队还需要军械1供给，夸大起来更难，劳工更容易，为什么不说动用700w劳工？或者你认为劳工人数也夸张了，那么像长城这样惊人的建筑，你觉得应该动用多少？
yuli1981 发表于 2013-10-1 21:47
你自己都承认德军1000多万，总人口7000w，这都超过15%了。游牧民族超过四分之一是妥妥的事。
你再看看我那帖子，我说了，1000W是包括200W+的外国志愿党卫军的
其中，法国人，北欧人和不愿意加入苏联的东欧人占绝大多数
yuli1981 发表于 2013-10-1 21:23
简氏防务周刊的数据可以去查，坦克装甲车辆杂志也登过，也可以咨询一下。10%是绝对不止的。二战德军动员 ...
巴巴罗萨当天德军东线总数不超过五百万人
你说的551W应该是加上罗马尼亚，匈牙利，和芬兰的总数
即使所谓的“德军”事实上也有一部分是外国籍武装党卫军。。。
这部分人员不占德国的总人口，却可以当德国的军队。。。
当然，战争初期，以国防军为主，党卫军的数量并不多
Gallent 发表于 2013-10-1 03:50
范文澜到底说的是4人抽1还是4丁抽1？能把原话上下文完完整整引出来否？
孙子在军事领域的话语权恐怕完爆 ...
孙子兵法是军事教科书，却不是史书，我想应该没有人会拿孙子兵法做史料来研究吧。孙子说动用10w军队就要70w户负担，难道就不会出现例外？孙子还说什围伍攻，军史上就找不到人数相当或者2倍3倍的歼灭战？孙子这么写只是举例，并不是说非得这样不可。另外，如果按照你的严谨分析，人类历史上根本就没有靠谱的史书。哪个史官不是抄二手资料的？史书中的那些见不得人的阴谋诡计，人物的心理想法，这些史官咋都知道的呢？难不成当时躲在一旁听着？司马迁虽然是抄二手资料，但是目前的各种证据也确实证明了司马迁所著的内容，的确有很多看起来不可信，但确实是真的。比如我说的西周周王世袭年表，最后的西周天子离司马迁的年代也600年了，现存的也没有其他史书中有相关记载，而司马迁却写的有鼻子有眼，以至于史学界在很长时间里对此确实有疑议。后来陕西出土的青铜器，上面清清楚楚刻着铭文，记载着历代周王年表，和司马迁所著丝毫不差。可见在西汉，肯定有不少现今已经遗失的史料可以提供强大的写作证据。况且，史记的历史地位是世所公认的，如果司马迁确实是一个错误不断的二手资料抄写者，史记无论如何不该有这么高的地位吧。
Gallent 发表于 2013-10-1 03:50
范文澜到底说的是4人抽1还是4丁抽1？能把原话上下文完完整整引出来否？
孙子在军事领域的话语权恐怕完爆 ...
还有，古代中国闲着没事干的酸腐文人极多，光春秋中“元年春王正月”6个字都能写出几十万字的说明，注释。而在年代比现今更加接近的时期，却不见任何这些酸腐文人对长平之战的质疑，这也不符合逻辑。只能解释，当时的人们认为这是完全可能实现的
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 22:26
巴巴罗萨当天德军东线总数不超过五百万人
你说的551W应该是加上罗马尼亚，匈牙利，和芬兰的总数
外籍军团人数并不多，德军是绝对主力，另外，德国人口还要考虑到几百万犹太人吧，被杀的就600w了，还有像爱因斯塔这样跑路的，实际上总人口基数还要稍低一些。
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 22:22
你再看看我那帖子，我说了，1000W是包括200W+的外国志愿党卫军的
其中，法国人，北欧人和不愿意加入苏 ...
外国志愿军没你说的这么多，二战德国党卫军总共累计就38个师，95w人。38个师中大多数还是44年以后组建的，41年时也就维京师是主要由北欧人构成。
yuli1981 发表于 2013-10-1 22:37
外籍军团人数并不多，德军是绝对主力，另外，德国人口还要考虑到几百万犹太人吧，被杀的就600w了，还有像 ...
550W人是指190是个轴心国师
其中38个是附庸国的师，主要是罗马尼亚和芬兰
匈牙利也有一个军，还有西班牙的蓝色师
附庸国人数占六分之一绝不为过
而这个附庸国是不包括德军外籍党卫军的
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 23:16 编辑
yuli1981 发表于 2013-10-1 22:33
孙子兵法是军事教科书，却不是史书，我想应该没有人会拿孙子兵法做史料来研究吧。孙子说动用10w军队就要7 ...
研究任何一个社会科学学科 都要非常重视跨学科比较 特别是历史学 历史学者最像侦探 要调查要写作 一个侦探如果没有案件的专业知识他是破不了案的 历史学家也是一样 所以你说历史学者不会拿孙子兵法当史料研究 这句话存在很大的问题 历史研究的所有文本都一定要是史料吗？ 我看过一篇非常精彩的论文 讲甲午战争中丁汝昌的旗舰舰桥根本不可能被大炮炸断 作者是大连一个军校的学者 根本不是搞历史的 照样发表了出色的历史论文 文中用的都是军事学、舰船学知识 这不是很好理解的事吗？ 至于孙子说几倍兵力做什么 你最好结合上下文再准确理解一下 孙子讲的是战略上的围和攻 而且他的意思是这样做最有把握 而不是完全取消其他可能性 更不是指具体的会战、战斗
人类古代史上确实靠谱的史书很少 所以现代史学家才需要有所取舍 比如西方史学界对古希腊时期的兵力基本不采信而是采用压缩估计的办法 其估计的基础就是当时的人口和生产力 我所看到的西方史学论文中从没有像中国古代史这样堂而皇之地照搬古典文献中的数字记录的 比如白起给秦王的奏折里说秦军在长平之战死了一半 稍懂军事即知一股部队死个1/3已经崩溃了 怎么可能死一半？ 谁不知道中国古代夸大数字是一种习惯呢？ 怀疑数字不是要否定全部的历史 像你说的王朝更迭年谱 没有实物证据前可以存疑 有了实物可以认定 兵力也可以存疑 没有更确切的证据前兵力等数据就不能认定 因为不符合常理 有些记载的大事可以认定 比如巨鹿之战 那肯定是一场大规模战役 至于巨鹿之战到底打了多少兵力 这就不能照搬照抄 怀疑这些也与司马迁的历史地位无关
发现古代史的朋友特别喜欢说“你有什么证据证明古代文献的数字是假的”，这种发问本身逻辑就错了，恰恰因为数字不合逻辑，才应该由坚持数字合理的人举证，提出数字的是司马迁，就应该司马迁来证明，司马迁死了，相信他的人就该证明，而不是相反，这就叫谁主张谁举证。至于说质疑者是不是就没有证据呢？那要看你怎么理解“证据”，逻辑也是一种证据，如果一定要那种直接证据，想推翻古代的数字只有穿越了。
Gallent 发表于 2013-10-1 23:14
研究任何一个社会科学学科 都要非常重视跨学科比较 特别是历史学 历史学者最像侦探 要调查要写 ...
部队是三分之一不崩溃的例子还不少。比如上甘岭。我们讨论的事例，数字其实都是合乎逻辑的，只是看起来要做到非常非常困难。其实按照你刚才所举的秦国粮食生产的例子，考虑极限情况和每年多种一季的情况，至少理论上秦军有60w在当时的生产力条件下是有可能的了。毕竟史书写的是60w，不是600w。另外你说司马迁提出数字，就应该由他证明，这毕竟不是打官司，这么要求对史官而言是不切实际的，因为绝大多数史官都无法证明他所写的，就好比帝王将相们惨烈的充满着诡计的阴谋斗争，史官们无论如何不可能在第一现场。那么对于劳工人数又如何解释？在公元前2世纪，在30年内修建完成长城，灵渠，郑国渠，秦始皇陵，秦直道等浩大工程，史书中记载动用上百万劳工并且累死十几万也完全符合逻辑吧？总不可能5w劳工完成这些吧。既然可以动用上百万劳工这么残酷的工作，那么动用几十万军队，也不是不可能的事。并且，史书也没有必要只夸大军队人数而不夸大劳工人数吧。对于司马迁而言，他怎么写战国历史，不会对他个人安危造成影响，也不用借此宣扬或者吹嘘什么，他又没必要替白起吹吹牛，也没必要把赵括写的多无能，那么他夸大军队人数的目的是什么呢？
Gallent 发表于 2013-10-1 23:14
研究任何一个社会科学学科 都要非常重视跨学科比较 特别是历史学 历史学者最像侦探 要调查要写 ...
还有，历史的跨度太长，在这么长的时间里人们的生活习惯，价值观都会发生翻天覆地的变化。所以不能简单的以今天人们的思想去衡量古人。就在100年前古人还不孝有三无后为大呢，现在确普遍接受计划生育了。这么多计生干部干的这些事，放在古代任何一个王朝，估计早就狼烟四起到处起义了吧。再好比几十年前席卷神州的那场运动，如果以今天人们合乎逻辑的思维去判断，怎么可能发生这么多匪夷所思的事情呢？这还都是几十年前的事，当事人大多还健在呢。在人文社科领域，合乎逻辑或者说合乎常理，本来就很难界定，伊斯兰民族认为一个男人有三个老婆很合乎常理，放在今天的上海丈母娘身上，还不得和我拼命。
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 23:13
550W人是指190是个轴心国师
其中38个是附庸国的师，主要是罗马尼亚和芬兰
匈牙利也有一个军，还有西班 ...
德军在西线还要留一些占领军，本土还要有部队。仅仅德军在41年超过550w人肯定没问题。而且41年时，德国的战争潜力远远没有发挥出来，拼了老命动员，1000w肯定不是难事。像埃里希哈特曼这样的超级王牌，41年的时候还是个学生呢。所以一个国家的战争动员能力肯定比你想象的要高。
yuli1981 发表于 2013-10-2 00:08
德军在西线还要留一些占领军，本土还要有部队。仅仅德军在41年超过550w人肯定没问题。而且41年时，德国的 ...
41年全国超过550W人当然没问题
我指的就是东线战场上450W人
全国应该有600W军队，毕竟德国有本土，有西线，有占领南斯拉夫，挪威，丹麦，波兰的
还有辅助意大利的技术兵
但这基本上是德军动员能力的三分之二了
德国前期战争潜力远远为发挥出来是事实，但主要指的是战争工业潜力未发挥出来，而非动员人数
这个战争工业未发挥出来主要有以下2方面：
1.德国在战争初期为了保证国内士气和证明纳粹领导的正确性，对于生活用品和娱乐用品的生产一直没有大规模管制，把很多本应该放在军事工业的生产能力和人力放在了生活品上。。。
2.德国妇女完全没有投入到战争后勤上来，相比于苏联妇女开垦种地，上工厂，轻状的甚至上前线，连战斗机飞行员都有大批女兵，德国政策太过于绅士，基本上所有妇女都不参与重体力劳动的，直到1944年才开始投入重工业生产，直到战争结束，德国除开几个本土防空炮连外，也没有女兵参战。
但对于第二点不要误解，德国妇女不从事重体力生产不代表德国妇女从事的话就可以动员更多成年男子参战，事实上，德国国内很多重体力工作是由替代品——法国男人完成的，法国战败后，德国面对众多法国战服，政策是法国输送到德国每三名男工人，即可释放一名战俘
本帖最后由 八戒逛街找媳妇 于 2013-10-2 01:26 编辑
smzjh 发表于 2013-10-1 16:07
军事论坛有人实地考察过，推论是：先找几个洼地、低谷（战场在山区，这样的地方应该不难找），杀人；吧尸 ...
不是吧！讨论这么久，您认为我说的是一个小山包呢？（和自曝帝认为我说的是一个坑一样呢？一个坑要埋几百人那面积都大的不得了，得挖很深了，我当然说的就是很多坑，很多山包了，捉计）
而且所谓填低谷才是我觉得合理的，不可能在平地上堆人的，那根本堆不到人，四十万人可能需要一万多个堆，而且还要搬尸体，这根本不可能，所以丢进低谷去堆人才是好选择，也更加符合“坑杀”这个词。
这个算是合理的，你后来的转帖也证明了这一点。
军事论坛等人实地考察，这个和我提出的主要问题似乎没关联。我提出的是四十万人怎样被杀降？你有个转帖说的是，赵军突围失败，然后四十万人投降，那就是说打了这么久，才死了四，五万人，然后四十万人就这样被杀降了，我觉得这个很有疑问，前面突围不出投降合理，但杀降时，四十万人无反抗不合理，即使没有兵器，所以我才对此提出疑问，杀降时要怎么杀呢？怎么去安排降兵的位置？怎么派人，以什么阵型去杀，围的难度相当之大，而且你转帖里提到前后斩首四十五万人，后期投降四十万人，我想问下，从投降到战事结束有多长时间。这就是我提出的第三个问题，怎么坑？怎么杀？（或者说你转帖里解释了坑，但并没提到怎么杀）。是先斩首再丢尸体进谷，还是丢了尸体再斩首？丢尸体再斩首不可能对吧?那就是先杀死再斩首，再丢进谷，还是原来那个问题，四十万人死在山里，得占多大地方，秦军的那几十万人又是怎么进去斩首的呢，你里面说5，6万米的三角形地带，那四十多万死尸完全就给填满了，在平地上堆人根本不可能，即使可能，也是斩首后再堆的，对不？那么死的时候肯定横七竖八，那赵军四十万，秦军再来个几十万，那块地方貌似不大够。
本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-2 02:35 编辑
研究历史，还真需要跨学科知识。
比如郑和宝船，按《明史·郑和传》记载长四十四丈，宽十八丈者六十二，换成现在单位是长148米，宽60米，按这个尺寸简直宝船就是个方盒子，根本不适合航海，再按照现代造船原理算，排水量能达到约22800吨，载重也将达到9000吨以上。但现代技术造木船，长度根本达不到100米，最大的吨位也仅5000吨左右，而2万吨级的船，需要6万马力才开的动，靠风力航行的风帆船根本就开不动。
用物理造船学揭穿谎言后，一些像楼主熊猫小弟这样的吹子，根本就不会接受，会说古代中国先人的智慧是无与伦比的，现代人作不到，不代表古代中国人作不到。
本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-2 02:38 编辑
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 22:26
巴巴罗萨当天德军东线总数不超过五百万人
你说的551W应该是加上罗马尼亚，匈牙利，和芬兰的总数
著名即时战略游戏《闪电战1》第二章，巴巴罗萨计划的简介，介绍1941年6月22日，德国在对苏联作战时，各种武装力量总兵力为1050万人，游戏章节介绍中德军兵力规模的出处不详