拜仁狂欢 发表于 2013-9-30 12:14
杨坚250
？我勒个去。
中国帝王前10妥妥的。
开国皇帝没有蠢的，无一例外都是英明神武的。不过杨坚晚年最后那几年实在实在干了太多蠢事，贬高炯，贬李德林，杀史万岁，看的我都扼腕。
yuli1981 发表于 2013-9-30 15:19
开国皇帝没有蠢的，无一例外都是英明神武的。不过杨坚晚年最后那几年实在实在干了太多蠢事，贬高炯，贬李 ...
司马炎算昏君么？
reissler 发表于 2013-9-30 16:16
司马炎算昏君么？
司马炎不算吧
真正开国的是他父辈。
tctd 发表于 2013-9-29 19:03
《三国志》原文：
五年，策薨。权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。十一年， ...
三国志里有曹操有刘表数十万大军的记载。
不过不知道数到底是多少。
reissler 发表于 2013-9-30 16:16
司马炎算昏君么？
司马炎绝对昏君，不过西晋的开国皇帝应该算司马懿吧，江山实际上是司马懿打下的。庙号也可以看出来，司马懿是高祖，司马炎不是祖。
yuli1981 发表于 2013-9-30 22:02
司马炎绝对昏君，不过西晋的开国皇帝应该算司马懿吧，江山实际上是司马懿打下的。庙号也可以看出来，司马 ...
司马懿司马昭都是追认嘛。我倒是觉得谁踢下去上一朝的皇帝，自立(包括禅让），谁才算开国皇帝吧。。。个人愚见
hejianjay 发表于 2013-9-13 22:35
匈奴欺负汉朝是因为经历了多年战乱汉朝国力需要恢复，当初的蒙恬秦军怎么赶跑匈奴人的没听说过？别提文 ...
这水平，学历史的吧？呵呵。
图图爸 发表于 2013-9-13 23:01
呵呵，被汉打跑的匈奴残部后裔跑到欧洲经过休整建立帝国，阿提拉带兵直捣罗马城，让欧洲人第一次见识了上 ...
貌似不具有可比性，后来阿提拉的匈奴与当初汉武帝时代的匈奴人是否是一个民族，如今仍然有争议。
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 01:51 编辑
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:00
我是复旦的历史博士，在足球论坛讨论历史问题应该还算有发言权。我年轻时也和你现在一样，很推崇罗马和马 ...
邯郸有7万户每户可以出3人 得出结论邯郸可以出21万士兵 如此后勤无敌、管理自动化、父母子女死绝、粮食兵器自动出产的首都 实乃人类科技的尖端
以上是开玩笑 研究古代史的朋友我认识得很多 盲信中国古代那些靠不住的史料是一个通病 根子在于学历史学到了文本里 缺乏跨学科的相互佐证和批判 甚至较少自觉地拿世界史文献与中国文献比对批判 我可以告诉你印度古代的兵力很多都是以亿来记录的 至于欧洲古代史 说打着打着看见一道光于是对面人吓跑了那也是很多的 不过欧洲人到了近现代史料扎实后对兵力的记录就非常靠谱 而中国则是到清朝
就你说的这些数据 说是横跨200年、不同国家历史著作者的记录 这就是一个臆造 你怎么知道是横狂200年、不同国家史官记录的？ 你看到原文稿了吗？ 还不是看战国策和史记？ 战国策和史记的资料就是原始资料吗？ 战国策的作者怎么知道其他国家宫廷的数字记录？ 司马迁隔了一百多年又是怎么知道的？ 司马迁自己看的就是二手史料 当然可以“编”了 越是到战国末期 人们越喜欢编 按照史记记载 白起一个人就带兵杀了约160万人 等于美国南北战争阵亡人数的2.4倍 撒旦都得退位让贤
http://www.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=221988 兄台回复下我的这篇拙作？
yuli1981 发表于 2013-9-28 22:27
关于人口和可动员的兵力，这个基本是有统一标准的，简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜 ...
“简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜的中国通史的计算方法，也是四人出一人。”
………… 如果他们真的这么说 我只能说他们脑子都进水了
人类动员本国人口参战（还不一定是到一线）的最高比例约为10% 是二战 空前绝后 你这发明一个1/4 真的把人吓到了
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 02:24 编辑
yuli1981 发表于 2013-9-28 21:21
后勤问题这点倒是被提到最多的，40w成年男子上前线，谁来保障后勤？但先秦的史书中也提到过女子负责后勤 ...
yuli兄作为历史学博士治学要扎实不能编造史料
http://blog.sina.com.cn/s/blog_673b95b90100jpoc.html
黑夫家信要的是钱主要是为了购买夏天的衣服 此处的衣服指的不是作战服而是日常休闲穿的衣服 秦军着装统一、粮食供应统一 这是常识 一个部队成天靠家里给寄粮食 想想都替邮差捉急10万部队得配1万个送粮食的 这些人光凭着信封找到士兵的家把粮食搜集起来走的距离已经可以绕地球一圈了 这种低级错误还是要避免啊
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 04:11 编辑
yuli1981 发表于 2013-9-28 22:27
关于人口和可动员的兵力，这个基本是有统一标准的，简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜 ...
对吕氏春秋正好有点研究不管是养5人还是9人说的都是5口之家、9口之家 而不是5个男丁、9个男丁至于可益不可损说的是在养活人口的基础上只能增加产量再扣就挨饿了恰恰跟你说的意思相反
按照你的计算方式秦国1个男丁每天吃2斤粮食一年是730斤 种上3亩地 实现了自给自足 而秦国的劳动量约为每人15亩地（即3亩的5倍） 于是推出10万人可以养40万军队
哇靠那秦国真的超级强大了 真的是这样吗？
谁家过日子是只吃大米的？ 菜要吗？ 门要吗？ 房子要吗？ 窗要吗？ 农具要吗？猪肉要吗？ 娶媳妇的盖头要吗？ 木头车要吗？君主安排的徭役去吗？ 那么做门做窗养猪造农具造车和干活的人所占的人口跑哪去了呢？ 事实是每10个种田的，就需要1个人来管理（上农篇原话），外带N个人搞手工业、渔牧业、运输、商贸、劳役乃至后勤。我现在假定秦国的农夫占男丁的2/3好了。其实，2/3是一个非常夸张的数字。中国90年代还有9亿农民，4.5亿男性，3.5亿男丁，如果这3.5亿男丁里果真有2.5亿在种田 中国的粮食养活5个中国都绰绰有余。
设长平之战时全中国人口2000万 秦国600万 男性为300万
其中男丁假设占到3/4还多 250万 扣掉5万贵族（及其僚属家丁等）和60万军队 剩余185万
185万男丁 2/3农夫 即123万 拿女的补一些 算作140万不可能补太多因为女的要从事纺织总不能裸体吧 且劳动力上2女顶1男 补17万等于耗了34万纺织劳动力 已经够夸张了
140万人每人15亩田 可是这田不都是种粮 还要种菜、种麻 实际种粮的估计为10亩 按照亩产240斤 每年生产粮食总量为33.6亿斤
全国600万人平均每人每天吃粮1.5斤 一年耗32.85亿斤 年余粮不到1亿斤
以上还只是算60万军队 按照司马迁的记载这个数字只是长平之战的参战兵力 还不考虑秦楚边境、少数民族边境和本土治安部队 如果把数字估计到80万、100万 秦国人就养活不了自己了
以上算的产量也是往多了算的 亩产240斤 那是良田 陕南川北几乎都是山地哪来这么高的产量？
也就是说 即便是按照最最保守的算法 如果秦国真的有60万军队 每年的生产和消耗也会基本相当 哪还有什么几万石的大仓 哪还有什么几年的战略储备粮 至于你说的都江堰有300万亩良田 我不知道这个数据来源是哪里 真的有这么多的话 那么小小的都江堰就有20万农夫 配上家属就有100万人 集中了秦国1/6的人口 实乃世界人口最密集区 画面太美不敢想象
事实就是 所谓300万亩良田 怕是某种古代文献的意淫 一如秦国有60万、100万军队或赵国有40万、60万军队（加上邯郸守军和李牧军）
yuli1981 发表于 2013-9-28 23:28
这点不用主观臆断，资料这么多，查一下就可以了。德军人数就有争议，你说是1020w，到底多少箱子学术界争 ...
“机械化战争时代的战争和冷兵器时代的战争你认为哪一个对后勤需求大？？机械化战争大10倍都不止”
这位大哥，军事领域有定论的东西再发挥就不好了。“需要有人修车，造坦克，造灰机，造各种弹药，还得挖煤挖油采矿炼钢，还要养一大批科研人员和工程师不停的研发新武器”这些人哪来的？就是从拖拉机和火车那里省出来的，而且省出来了不知道多少倍……
“冷兵器时代，只要种地，运粮，操家伙就可以了。”呵呵，冷兵器时代，照样要有人修车、造箭、铸剑、做旗子、做锣鼓、做各种战备物资，照样要有人挖煤、烧火、炼铁，照样要养工匠来研发新武器，现代送20车皮的货需要5个人，古代需要500个人。
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 03:52 编辑
yuli1981 发表于 2013-9-28 23:22
问题是范文澜所说不是孤证，持相同观点的史书很多，可以互相佐证。另外，孙子兵法不是史书，是写兵法战术 ...
范文澜到底说的是4人抽1还是4丁抽1？能把原话上下文完完整整引出来否？
孙子在军事领域的话语权恐怕完爆司马迁和范文澜，10万军队出动，要70万户负担，也就是350万人。10/350，2.8%，非常符合军事后勤学中的一个基本统计——在南北战争以前，几乎没有一个国家可以动员 3%以上的人口走上战场。孙子不写60万、不写80万、不写100万，偏偏写70万，这是他作为军事家的一种经验凝结，也许粗糙，却符合军事常理，在兵力问题上他犯错误的可能性远远小于靠二手史料抄数字的司马迁。如果孙子来做司马迁的工作，看到那动辄几十万的文献都要笑死。
古代农业社会的战争或国防动员效率，和现代工业社会的动员效率，不能直接比较。持久性就更没的比。
秦灭六国最后阶段用了10年，动辄几十万军力，但亡国也就用了十几年。
隋从开国到统一南北用时不到10年，动辄几十万军力，亡国也就用了30年。
Gallent 发表于 2013-10-1 01:54
“简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜的中国通史的计算方法，也是四人出一人。”
… ...
哈哈，自爆兄也来了
不过我这边补充一下
我也认为正常情况下本国人口参战最高动员率是10%，撑死15%
但这里要刨除一个例外情况，就是“游牧”
游牧的国家动员率达到四分之一并非不可能，简单来说，一半是女人，男人中一半适龄的几乎全民皆兵
当然，只是就理论补充，具体到中国古代史，没有适用游牧比率的
yuli1981 发表于 2013-9-28 22:27
关于人口和可动员的兵力，这个基本是有统一标准的，简氏防务周刊的方法就是总人口的四分之一，按照范文澜 ...
这里，对你说的最后一段有强烈质疑：
“另外，长平之战后秦国三年无力东进，而赵国基本残了，只差一口气就完蛋，这种情况下秦军居然眼睁睁的看着。而反观赵国，都把驻防北疆的李牧边防军调回邯郸，以致北疆门户对匈奴完全敞开。这说明长平之战的消耗确实太大，双方都没能力再打仗了。”
如果真是 这样，秦国半瘫，赵国全瘫，那么，往后的三年怎么会如此平静？燕，魏，甚至匈奴不会趁火打劫？
就算燕，魏识大体，顾大局，懂得六国要团结合纵，不去搞赵国
那痛失上档的韩国，连首都都迁了的楚国，连年抗秦的魏国，不趁此机会再扣函谷？？
古代打仗的后勤问题，可以参考北宋对西夏的战争，当时北宋用了40万民夫作为后勤，真正打仗的军队却远逊于此。
拜仁狂欢 发表于 2013-9-30 12:14
杨坚250
？我勒个去。
中国帝王前10妥妥的。
哥们误会了。
我这是纯粹调侃坚叔后期的行为。
开国之人肯定不是白痴撒，坚叔500年前和我可是一家人啊！我哪里敢骂前辈{:soso_e128:}
评价一个皇帝，可能得综合起来看，坚叔在废立太子的问题上确实不靠谱，立太子在皇朝时期肯定是国家最重要的事情之一，坚叔这点扣分太多。
站在他们自己的角度，打江山难，守江山更难。
杨广给自己玩完了是不争的事实，后期太多人为广哥翻案，但都是站在现代社会的角度，什么大运河好等等。可站在杨家的立场，国破家亡，无论广哥的理想多么崇高，争太子时多么有手段，你没守住这份家业，那就是败家子，而坚叔则是立败家子的“幕后黑手”，所以我觉得他是人中龙凤，但不是一个成功的皇帝。