本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-1 13:15 编辑
呵呵，古代后勤供应，都被你们说的比2300年后的解放战争都牛B了，解放军可是为了淮海战役的60万解放军作战，在后方动员了543万人运送补给，大多是独轮车，只有200辆汽车，可以说是，是依靠人力和畜力完成。
长平之战打了三年，秦军规模60万，赵军规模45万，双方军队规模这么大，比起才打几个月的淮海战役，长平之战将是一个更加艰巨的运输任务。
古代战争后勤农夫比前线士兵一般不会少于多5倍。前线要是60万秦军的话，秦国这三年几乎得把所有壮年都投入战争了。就算是这60万人包括后勤农夫数，后勤压力对于当时还没有发明独轮车的上古中国人，也压力大的不得了。
本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-1 13:17 编辑
公元475年前的历史，都算是上古史，波斯天竺中国都传说在上古时期发生过百万甚至千万兵力的大战役，而千年后经济更发达和人口更多的中世纪，在有了详细文字记载下，最大的会战双方兵力都只有几十万人。
上古时期的战争规模，我看熊猫是愿意相信的，任何神话中国的东西和一切利好的传闻，熊猫弟弟都相信，而且会强迫自己你信。
对于古代的军队数目我一直有些疑问，希望和博士兄，自曝以及雄鹰交流下。
那几十万几十万的怎么统计出来的？
1 古代肯定没有电脑等高科技产品，怎么清点人数，战国时期甚至连纸都没有，如何记载士兵的名字，即使没有名字，怎样以代号记载，如果都是用那种竹片记载，如何清点？
2 可能有人会讲，一个郡一个郡的写，然后加起来得出。那我又有另外得疑问，每个郡用竹片记载名字后，谁来负责核对，几十万人的名字在竹片上，哪个高官负责这个东西，怎么核对，在战国那个随时开大片的时代，我认为没有充足的时间进行核对。可能死在战场上的人，我下次还可以当征兵报上去，死人也可以拿来充数，甚至可以自己编名字。
3 白起坑杀四十万大军？如何坑如何杀？四十万人，那尼玛得挖多大的坑，杀这么多人得花多久，而且要采取何种方式杀？面对面的情况下，一方如果已经投降，一人杀一人简单，十人杀十人不难，一千人要杀一千人太不容易，几十万杀几十万？我想象不出来，我倒觉得几十万的军队，如果死伤太多，多半是逃跑时被砍杀，或者自己被人流踩死。面对面的杀人，几十万杀四十万，这个太难以接受了，你叫这四十万人自己挖坑时必然兵变，冷兵器时期，发生这样的情况，白起自己说不定都得扔那。我个人判断，如果真有四十万，应该跑了差不多三十多万。
4 军队数目是否包括了后勤人员，是否有很多老人，如果说几十万都是青年人，这个太荒谬了。即使真有四十万，能拿刀主动砍人的我看也不会超过7，8万人。
5 古代战争所需要的准备时间应该更久，首先，征兵可能可以强迫，但兵器的打造肯定不容易，战车或者刀什么的打个一两次，肯定就得换新的了。征集粮草也是个大问题。
6 史官的记载问题，即使史官刚正不阿，但他又如何了解战争的具体情况，这个又回到了我的1和2上，史官无非也是查找具体资料，自己判断，然后得出结论。而古代那些刚正不阿的官多半都是些不大聪明但又极其自傲的人，而且正因为他自傲，他肯定不会去军队了解情况，既不聪明又没经历过具体事件的人，他们所下的结论到底有多少percent可以相信？道德没问题，可能水平和经历有问题，所以我个人对没有影像资料的历史一概持不否定也不相信的态度。
德国轰炸机 发表于 2013-10-1 13:05
呵呵，古代后勤供应，都被你们说的比2300年后的解放战争都牛B了，解放军可是为了淮海战役的60万解放军作战 ...
长平之战打了三年，秦军规模60万，赵军45万，如果这个数据大致靠谱，那应该也是包括了三年内动员的主力、预备役、后勤人员等等。秦国的运输问题在战国策里面有提到。
我在知乎看到说长平之战的几十万人，是指人次，而不是实际那个地方有几十万士兵在PK
真正前线PK的也就几千人。
本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-1 13:32 编辑
我发一下，世界战争史上，征兵率最高的一战的一些情况。
一战德国本土人口6500万，战时德军总服役人数1325万
一战英国本土人口4500万，战时总服役人数868万
一战法国本土人口3900万，战时总服役人数870万
一战俄国人口1.751亿，战时总服役人数1500万
各个主要参加国，为了供应庞大的军队，用了1000万匹马匹，总计达3300万吨级商船，还有数以万计的卡车。
不要认为当时自动化就低。以自动化最高的美军一个师来参照，一战1917年版的美军一个师有1120辆马车，800辆汽车，320辆摩托车和230辆自行车来保证他的运转。而这样的美军在欧洲当时有210万。
一战时期的参战国的生产力，那里是2300年前的秦赵两国加起来能比的，他们都对这种大军，搞的经济破产。秦赵两国打了三年长平之战，还能接着打几年邯郸之战，如何军队规模像传说的一样多的话，这人口数量和经济承受力，能把一战给羞死。
Mouz 发表于 2013-10-1 13:19
长平之战打了三年，秦军规模60万，赵军45万，如果这个数据大致靠谱，那应该也是包括了三年内动员的主力、 ...
就算是农夫算在里面了，这几年的后勤压力也是高的惊人的，当时中国还没有人力的独轮车。
拜仁狂欢 发表于 2013-10-1 13:26
我在知乎看到说长平之战的几十万人，是指人次，而不是实际那个地方有几十万士兵在PK
真正前线PK的也就几千 ...
这个说法倒是有些道理。
几十万人次就比较合理。
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-1 14:15 编辑
德国轰炸机 发表于 2013-10-1 13:29
我发一下，世界战争史上，征兵率最高的一战的一些情况。
一战德国本土人口6500万，战时德军总服役人数1325 ...
炸鸡这部分总体说得对 数据肯定有搞错的地方 6500万人口1300万军队 这哪怕在一战也是不可能的事
威悉河雄鹰 发表于 2013-10-1 12:17
这里，对你说的最后一段有强烈质疑：
“另外，长平之战后秦国三年无力东进，而赵国基本残了，只差一口气 ...
所谓3年无力东进是yuli的错误。
前259年即长平之战次年就开始了邯郸会战，这场大会战的规模比长平之战还大，因为长平的参战国只有秦、赵，邯郸之战却是一场标准的国际战争，且直接关系赵国的存亡。邯郸会战持续了两年之久，最终以秦军在邯郸城下被击退结局，此战司马迁前后记载秦军投入的兵力又有40万，算上长平之战秦国死掉的几十万，再加上没有投入秦赵前线的部队，秦国轻轻松松4年里搞了一百万军队，完灭20世纪的欧洲任意列强。
Mouz 发表于 2013-10-1 13:19
长平之战打了三年，秦军规模60万，赵军45万，如果这个数据大致靠谱，那应该也是包括了三年内动员的主力、 ...
这是一种解释，但也存在巨大的问题，因为司马迁说了，赵军是被坑杀了40万，此前他们全被包围在丹河河谷，怎么可能所有的预备役和后勤人员都跟到河谷里？预备役和后勤人员在后方是线性分布，只可能被截断。
拜仁狂欢 发表于 2013-10-1 13:26
我在知乎看到说长平之战的几十万人，是指人次，而不是实际那个地方有几十万士兵在PK
真正前线PK的也就几千 ...
这是一种瞎解释 因为根本不可能做到原始统计 连一线的指挥官都没法计算人次 何况写历史的人
本帖最后由 德国轰炸机 于 2013-10-1 14:19 编辑
Gallent 发表于 2013-10-1 14:12
所谓3年无力东进是yuli的错误。
前259年即长平之战次年就开始了邯郸会战，这场大会战的规模比长平之战还 ...
把最后一句删掉就完美了。
二战不提，一战的战役规模和伤亡率也是很大的，凡尔登，索姆河不提，提个最大规模的勃鲁西洛夫攻势，1916年6月-9月打响的，3个月里德奥联军损失150万人，俄军损失100万人，俄军获胜。这场战役双方真正动用多少兵力，己经查不清楚了，估计双方不会低于350万兵力来打这一个局部战役。
这战役名气小些，因为欧洲人认为俄毛是低等人，他们赢的一战最大的胜仗，也不如凡尔登一半重要。
看到自曝帝谈到兵力和人员的线性分布，想起一件事。
北宋时期平戎万全阵，兵力数为十万人，中军的三个方阵约长5里，中间相隔一里，阵面宽17里左右。那长平之战，秦赵两军的阵营宽度......不得了
八戒逛街找媳妇 发表于 2013-10-1 13:17
对于古代的军队数目我一直有些疑问，希望和博士兄，自曝以及雄鹰交流下。
那几十万几十万的怎么统计出来 ...
那几十万几十万的怎么统计出来的？
1 古代肯定没有电脑等高科技产品，怎么清点人数，战国时期甚至连纸都没有，如何记载士兵的名字，即使没有名字，怎样以代号记载，如果都是用那种竹片记载，如何清点？
——用布帛、瓦片、竹简 部队人数靠军制就可以统计 如秦军每校8000-10000人 一线指挥官非常清楚自己的具体兵力 相加上报就得出总兵力 但这个兵力是否客观精确地传达给了写历史书的人 这就是关键所在 交战前 双方都乐意夸大兵力四处宣传吓唬对方 失败后 胜利者更愿意夸大歼灭的敌军数 到秦亡时 曾被灭的六国遗民也乐意接受秦国的夸大数 以证明秦朝是多么残暴 所以当司马迁看到的史料很大可能是加工了的 古代史官的前身是君主的内臣 记载宫廷大事 对外作战的信息是否与史官有密切沟通 特别是在战国时经常随机征发兵力 这就有了很多难以搞清楚的具体数字
2 可能有人会讲，一个郡一个郡的写，然后加起来得出。那我又有另外得疑问，每个郡用竹片记载名字后，谁来负责核对，几十万人的名字在竹片上，哪个高官负责这个东西，怎么核对，在战国那个随时开大片的时代，我认为没有充足的时间进行核对。可能死在战场上的人，我下次还可以当征兵报上去，死人也可以拿来充数，甚至可以自己编名字。
——这个只要花时间应该不难的 发明电脑以前各国一千多万的部队又是怎么核对的呢？ 在竹子上写东西是比纸上麻烦、拿起来也沉 但差别没大到不可操作的地步
3 白起坑杀四十万大军？如何坑如何杀？四十万人，那尼玛得挖多大的坑，杀这么多人得花多久，而且要采取何种方式杀？面对面的情况下，一方如果已经投降，一人杀一人简单，十人杀十人不难，一千人要杀一千人太不容易，几十万杀几十万？我想象不出来，我倒觉得几十万的军队，如果死伤太多，多半是逃跑时被砍杀，或者自己被人流踩死。面对面的杀人，几十万杀四十万，这个太难以接受了，你叫这四十万人自己挖坑时必然兵变，冷兵器时期，发生这样的情况，白起自己说不定都得扔那。我个人判断，如果真有四十万，应该跑了差不多三十多万。
—— http://www.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=221988 与我所见略同 纯属司马迁无脑抄数字所致 所以说历史学家知识面窄就很头疼了 不过挖坑是分散好几处挖的 不是一个超级大坑 那么大坑扔不到中间去啊
4 军队数目是否包括了后勤人员，是否有很多老人，如果说几十万都是青年人，这个太荒谬了。即使真有四十万，能拿刀主动砍人的我看也不会超过7，8万人。
——理论上说 18—60岁男子
5 古代战争所需要的准备时间应该更久，首先，征兵可能可以强迫，但兵器的打造肯定不容易，战车或者刀什么的打个一两次，肯定就得换新的了。征集粮草也是个大问题。
——没到这么夸张，刀就算砍得很破旧了还是可以继续用，能伤人就行了，战场上兵器损耗并不大，又不是华山论剑、乒乒乓乓的三百回合，实际两三下就死一个人，一仗打下来你能拎两个人头回来就算非常牛逼了，大部分敌人一扛不住就跑了，对铁器来说没啥问题。车么确实损耗大，不过修起来也不算麻烦的。
6 史官的记载问题，即使史官刚正不阿，但他又如何了解战争的具体情况，这个又回到了我的1和2上，史官无非也是查找具体资料，自己判断，然后得出结论。而古代那些刚正不阿的官多半都是些不大聪明但又极其自傲的人，而且正因为他自傲，他肯定不会去军队了解情况，既不聪明又没经历过具体事件的人，他们所下的结论到底有多少percent可以相信？道德没问题，可能水平和经历有问题，所以我个人对没有影像资料的历史一概持不否定也不相信的态度。
——就算有些史官很热心地研究军事，他们写的东西是否很精确地传了下来，秦统一六国和灭时文献损失是很大的。
德国轰炸机 发表于 2013-10-1 14:18
把最后一句删掉就完美了。
二战不提，一战的战役规模和伤亡率也是很大的，凡尔登，索姆河不提，提个最大 ...
你把数据来源找出来吧 动员兵力数我是研究了很久的 这个比例不可能 印象中一战德国总共投入了七八百万人 你说的损失150万这是有的 但要准确理解“损失” 而且这一战损失的主要是奥匈帝国
Gallent 发表于 2013-10-1 14:38
你把数据来源找出来吧 动员兵力数我是研究了很久的 这个比例不可能 印象中一战德国总共投入了七 ...
这仗主角的确是俄毛和奥匈，德国是后期才来的，还调走了凡尔登前线几十万德军。不调也不行，奥匈危险了。
一战兵力那个我找找去，好像是大国的崛起，里面有规模和军费等资料。
smzjh 发表于 2013-10-1 15:26
我说一点，所谓的坑杀，不是挖坑，而是吧尸体堆起来变成一个小山包。
那操作难度不是更大？
还要堆。
挖很多坑了埋好很多吧？
Gallent 发表于 2013-10-1 14:29
那几十万几十万的怎么统计出来的？
1 古代肯定没有电脑等高科技产品，怎么清点人数，战国时期甚至连纸 ...
有道理，先顶再去看另外一篇帖