CCTV放屁了

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 16:00

                               
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当地时间2012年7月20日，美国科罗拉多州奥罗拉市举行《蝙蝠侠前传3：黑暗骑士崛起》首映式的“世纪16” ...

你要给个定义吧：比如1年3次还是1年10次,叫频发？不是有统计吗美国每年死在枪下的还没天朝死在车下的多呢。杰斐逊说的都不算数吗，人家可是货真价实的美国国父们之一。还有，因人非言是不对的：合法持枪：犯罪会降低，妇孺能自卫。这是标题你可以去看看的。人类的后天就是一个学习判断的过程，听都不听哪里来的学习和判断呢？

威悉河雄鹰 发表于 2012-12-18 15:24

                               
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大家不要被那个施瓦布的逻辑给绕进去了。。。
首先，美国允许公民持枪是保卫美国制度不被专制体制取代的必 ...

请教一下！
A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.
训练有素之民兵乃保障自由州安全之所需，人民保有及佩带武器之权利不得被侵犯。
“the people”是泛指还是特指？？？
好象美国国内解读也一直存在争议！

raulzt 发表于 2012-12-18 16:14

                               
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请教一下！
A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right o ...

我个人觉得是泛指，特指的话为何不直接用MILITIA呢？
当然，你的标点如果没给错的话，单这句话来怀疑我翻译的汉语也很正常

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 15:13

                               
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哥们，咱们不要讨论民族的劣根性。
既然你的优势在社会问题，回答我两个问题，不需要数据。
1、美国枪 ...

　第一个问题，枪击案当然是不合理的，不仅不合理，甚至是美国现代性的最大痛触所在，枪击案根源不在于武器，而在于拥有武器的人出了问题，这就像菜刀可以做饭但也可杀人一样，枪和菜刀只是工具，是中性的，价值无涉的。但决定武器开放性的制度（美国宪法）与决定人如何用武器的教化（道德、教育、社会），才是直接决定了价值性的东西。有价值的地方就有价值的冲突问题，开放枪械，初衷在于保护人民的自由和反抗政府暴政的权利与实现这些权利的条件，这个价值与人的生命安全如何平衡，过去二百年，美国人倾向于前者的绝对性保护价值，采用了开放武器、严查枪源、普遍登记的技术手段去尽量减轻武器所造成的无辜伤害的做法，这在如今的确受到极大挑战。因为原来并没有这么多枪案，因为传统的近代社会中，人们都能认识到自己的行为及其责任，枪支登记就是为了将责任明确，枪伤无辜者就超越了自由，就要负责任，再加上宗教信仰的教化作用，以及美国社会的法治传统，使他们一直认为，这样做就足够好了，有责任就不怕你们去越轨。
　　但现在的问题是，这已经不是足够好的了，因为什么？后现代问题的出现，原来近代各类制度的基础，也就是那个“理性人”已经死亡了，虚无大面积的袭击了西方现代社会，原来的基础已经被冲击了。什么基础？即有些权利是无条件不可剥夺的，不因功利的原因而受限制，比如反抗暴政的权利，是天赋的，枪会带来危险，但由于他的反抗暴政的工具作用，因此禁枪是任何时候都不可考虑的（尤其对于美国的保守主义者来讲），这就像在任何时候都不能取消人身保护令一样（见美国主流知识人对《爱国者法案》的抨击）。恐怖主义横行，游离于社会的危险者（上世纪初“原子个人”的预言被证明是多么有见地），枪的负面问题越来越大，仅有登记制度、责任追究根本解决不了枪支滥用的现状，惨案的发生，更让枪的形式正义性受到前所未有的质疑。怎么办，两条出路，一条是禁枪，超过形式正义进入到实质正义的领域，不再理睬基本人权的不可动摇性，但这就意味着像爱国者法案那样的法案以后会越来越多，政府将可以借口公共秩序蚕食美国人民的每一项权利，这在美国这个具有英式保守主义传统的国家是不可接受的（注意这里说的保守主义是保守传统的古典自由主义，不是别的）；另一条路，就是刚才说的第二个与价值有关的东西，道德教化，法律管不了枪，管不了人，那就直接从人本身入手，这样可以直接超越后现代的危机问题，这点还正在路上。。。
　　美国有美国的问题，有时非常严重，但这和我们走不走民主道路基本无关，是两回事，美国人有他们的痛点，我们有们的痛处，中国的问题集中在现代性的确立上。就比如说枪这回事，先不说枪击是不是民主造成的，即使美国的民主必然有枪击，也不意味着我们搞民主也一定有枪击。在这点上我们历史悠久，还记得始皇帝收天下之金而铸铜人吗？这就是中美的历史差距，但不是说我们害怕美国人似的枪支自由，就要吓到一提民主就想到学校里的枪击，这种联想过于丰富了，有些过度紧张了。。。
　　第二个问题一会发。。。

raulzt 发表于 2012-12-18 16:14

                               
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请教一下！
A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right o ...

这个问题问的确实是太关键了！！！！

美国人自己也扯不清楚，怎么办？还有最高法院，先不管你喜欢还是不喜欢这个最后判决，它就是终局（以后再送过来的话，说不定能改过来）

记得判例08年或者06有一个，支持拥有枪支，对禁枪不利的重要判决

死在频发的美国枪击事件中的罹难者和因为毫无抵抗能力被强拆弄得家破人亡的中国人，哪边更多一些？

Breno 发表于 2012-12-18 16:30死在频发的美国枪击事件中的罹难者和因为毫无抵抗能力被强拆弄得家破人亡的中国人，哪边更多一些？

房子和命之间，我选命

LZ兄弟啊，明年一起枪击案过不过40人，和我说的那些有一毛钱的关系吗，还请你明查。另外，关于轻谈误国的问题，我曾经回复过BENICKS兄弟一个大长贴，一时找不到地址了，完了我慢慢找找，总的来说，你所说的轻谈误国，恰恰是在中国这种无规则无秩序的政治视野下的说法，在这种丛林政治中，注重理念和价值，不仅误国，甚至误身，呵呵；但是要政治上轨道，必须从轻谈开始。当你对政治、法治、制度、人性、自由、民主、宪政等等满脑袋说不清的时候，还必须从轻谈开始，呵呵。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 16:40

                               
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房子和命之间，我选命

爷们是偷换概念的高手。
不从枪击案件的犯案率来看，偏偏拿强拆来比较。
那你为啥不拿美国枪击案和城管收鸡蛋比呢？

庄生梦 发表于 2012-12-18 16:47LZ兄弟啊，明年一起枪击案过不过40人，和我说的那些有一毛钱的关系吗，还请你明查。另外，关于轻谈误国的问 ...

清谈是你的权利

美国宪法就是那些制宪先贤们在小房子里“轻谈”出来的，用术语讲这叫“理性的力量”，当然这个力量在后现代主义看来有些力不从心了，其实用爱国者法案的例子更具有典型代表性，他涉及到了自由与限制、美国人与全人类、形式（手段）与结果的激烈冲突，美国人在面临“恐怖主义者是否应有人权”这个问题的时候，陷入了深深的危机感中。当然，中国的法学家们用这个来证明中国刑诉法中的压制人权的条款的合理性就有点联想过于丰富了，呵呵。。。

另外，楼主喜欢标签、符号式的思考问题，失去房子＝中国，失去生命＝美国，呵呵，原来保护财产与保护生命在一个国家中是无法并存的啊？。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 15:13

                               
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哥们，咱们不要讨论民族的劣根性。
既然你的优势在社会问题，回答我两个问题，不需要数据。
1、美国枪 ...

至于第二个问题，怎么说呢，楼主你能问出这样的问题，就说明你对美国的制度几乎是一无所知的，拥有武器是美国宪法权利，只有通过宪法修正案的形式来改变。对此，不仅美国总统没有一毛钱的话语权（宪法制定出来主要就是限制他的权力的），就是修宪机构，国会，也会被那复杂艰难的近乎可怕的美国宪法修正程序所难倒，更不用说国会就这个问题绝对是不吵个天翻地覆是不可能起动修宪程序的，而最高法院，虽然可以针对一些具体案件中的操作性内容作出判例，变通解释宪法中的条款，但也不可能动摇宪法本身（其实连这种变通也很难，九个老头儿终身任职，雷打不动）。所以，不可能有人有权利单方作出任何的改变，这不是英明伟大的总书记或总理讲个话就把某人下狱那样的“天朝故事”（一个讲了几千年的故事）。这种改变，要通过社会舆论、大众、政党、知识人、弱势群体等等全社会的讨论才能作出（极端情况下甚至会通过南北战争那样的形式，不过估计自50年代的平权运动以后，那样的情况可能会越来越少了），这个话语权最终是在美国大众那里，这就是我前面那个回复什么是民主那个长贴里说的：“民主的命运掌握在其成员自己手中，这既是民主的弱点又是民主的优势，既是民主的危险又是民主的光荣。民主的成败在于参与者集体的智慧”

但有一点楼主你大可以放心，枪击案不会威胁到美国社会的共识基础，也不会使美国社会解体，他们的制度稳固性远超出我们的想像。当然，中国人民对美国体制的这种“顽固”作何观感，那是我们的问题。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 16:57

                               
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清谈是你的权利

我们其实都是在轻谈，这没什么，不管是你还是我，想不通，从头再想过，不会怀孕的；可怕的是没想清楚就去盲目的实现自己心中的“崇高目标”，那才是中国近代以来的大痛所在。。。从法国革命到中国革命的人类进程，以亿万生灵的涂炭为代价告诉了我们这个道理。。。

piza0236 发表于 2012-12-18 17:20

                               
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把这个神圣化没什么必要，美国持枪合法化的历史渊源是独立战争时期都是民兵，武器本来就是老百姓的私产， ...

老兄喜欢例证轻逻辑，你信手拈来的例子甚至可以驳斥你的立论-------92年暴动更准确叫暴乱，最大受害人居然是谁？老兄如果没有关注这次暴乱的来龙去脉，想必不一定知道

piza0236 发表于 2012-12-18 17:20

                               
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把这个神圣化没什么必要，美国持枪合法化的历史渊源是独立战争时期都是民兵，武器本来就是老百姓的私产， ...

是这个道理，枪的作用象征性很大，自卫的作用现实意义或许还有，没有持枪权的民主国家大有人在，中国走向民主也不可能有这玩意（没这玩意也不能说就肯定不是民主制度）；关键其实在于英美民族的那种注重逻辑的脾性和思维定势，持枪权落空，下一个落空的可能就是公民的其他权利，这是决一口而泄千里的原则问题，这点《爱国者法案》的讨论中可以看得非常清楚。。。