CCTV放屁了

divine 发表于 2012-12-19 03:14

                               
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对于古典共和的核心与“存天理，灭人欲”的异同我持保留意见，不过儒家的“民为重，社稷次之，君为轻”， ...

看你说道日本的爱国主义，德国战后也是一样，不提爱国主义，是不是战败国要和法西斯划清界限，故意为之呀？

divine 发表于 2012-12-19 03:14

                               
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对于古典共和的核心与“存天理，灭人欲”的异同我持保留意见，不过儒家的“民为重，社稷次之，君为轻”， ...

爱国主义是一种右翼思想，再往右就是民族主义和种族主义。太祖时代提倡的是集体主义，而不是爱国主义。这点肯定是你搞错了，一个输出革命的国家怎么可能提倡爱国主义呢？
你的其余观点我基本认同，没有什么可辩的，讨论愉快！

风云小虾 发表于 2012-12-19 05:30

                               
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根据国家民航总局公安局的消息，2012年仅北京一座城市就有354人逃往了美国和加拿大，携款总计愈3000亿。人 ...

你的观点我全部认同，就提一个小瑕疵：“2012年仅北京一座城市就有354人逃往了美国和加拿大”，这个“仅”字显得你有点儿夹带私活了。因为北京外逃的人至少占全国的1/3，而携款估计能占一半，你说是不是？

battleshiper 发表于 2012-12-19 09:27

                               
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资本不拟人，不是人格化的，也不是铁板一块，所以他不可能是唯一的老板。列宁（？）说的对，只要收益足够 ...

说实话，我认为美帝的老板是华尔街，或者说是美联储，而华尔街的老板是犹太人。美联储与美国政府的关系你应该知道，而美联储的主席几乎全是犹太人。
犹太人跟温州人不一样，他们不搞实业、不搞贸易，只搞金融（换句话说就是放高利贷）。所以不管生产资料掌握在谁手里，但资本是掌握在犹太人手里的。
美国的两党都在维护犹太人的利益，你说犹太人是不是美国的大老板？我觉得肯尼迪被刺的原因主要是得罪了犹太人。

庄生梦 发表于 2012-12-19 00:32

                               
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关于我的签名，我并不是说他们都是左或者都是右，这里无关乎左与右的问题，而是想吐糟中国近代以来在救亡 ...

你这不叫杞人忧天，时髦的说法是：吃地沟油的命，草中南海的心。吾国吾民的事跟你我这些吃地沟油的P民有什么关系？
秦晖老师的文章我看了，前半部分解决了我的疑惑，后半部分拿沙俄跟TG类比就显得格调有点低。

和民主不民主关系不大，就是个禁枪的问题。

divine 发表于 2012-12-19 03:14

                               
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对于古典共和的核心与“存天理，灭人欲”的异同我持保留意见，不过儒家的“民为重，社稷次之，君为轻”， ...

关于高薪养廉兄弟你说到点子上了，仅希望通过高薪带来廉洁，那是痴人说梦，对人性太天真了；就像我们这些年一直在吵官员财产公开，以为一公开就解决腐败问题了，也是一样，根本没看到这些制度不是孤家寡人，都是一个制度群体系中的某一环，重要的是那个背后的体系结构，公开财产？没有代议制、新闻自由和司法独立，请问向谁公开？公开了如何调查如何问责？想起前两天某地方高官对着新闻媒体说，我的财产早就向党组织公开了，呵呵，原来是这样公开啊。。。

divine 发表于 2012-12-19 03:16

                               
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另外，兄台需要注意一点，西方（尤其是西欧）历史上一直是私有制的，而中国历史上一直是国有制的（并非公 ...

春秋之后，中国历史上断断续续出现过私有制，关键的问题在于这个私有制和西方的私有制本质上不是一回事情，永远在权力的阴影下，随时有可能以种种理由“入官”，就像现在的农村集体土地所有权，也是这么回事。。。

qdcnw2008 发表于 2012-12-18 12:18

                               
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另外，你这个所谓官员私权，是指权力还是权利，如果是权力，那就是政府和官员的权力，如果是权利，那官员 ...

我把公权和私权重定向为权力和权利，public power=power=权力，private right=right=权利
公权和私权的定义有很多种，有公权力、私权力之分，还有公权力、公权利、私权利之分。
我估计你问我这种划分的语境（context）应该是想问我公权和私权的语义（semantic）是什么。我想表达的是：公权=职务带来的影响（一般是减少）他人利益的能力；私权=职务带来的影响（一般是增加）自己利益的能力（只是这种能力，而不是已经实施这种能力带来的利益）。
你所说的“权利（如财产权、人身权）是个人的不容侵犯，公权的存在只为保护个人权利”应该是卢梭的思想，这已经到了法国大革命时代，也就是民主共和制。而卢梭、孟德斯鸠、洛克的思想还是共和主义，我把他们称为新共和主义民主派，大家的叫法可能不同。在我的划分中：
柏拉图~光荣革命：古典共和（主义和制度）=混合均衡
光荣革命~法国大革命：新共和=分权均衡（选举权极大受限）
法国大革命至今：民主共和=分权混合均衡（选举权放开）
所以，权利和权力的内涵和外延比你说的复杂的多。

divine 发表于 2012-12-19 03:35

                               
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其实民主这东西真心不重要，米帝立国的时候明确反对过民主，作为先后引领人类发展的英国和美国，民主都不 ...

是法治不是法制，这是完全不同的两个东西。
民主对美国和英国不是不重要，而是民主在这两个国家从来都没有像在古希腊和法兰西那样走向极致。可以说中，正是美国和英国在十九世纪拯救了长期以来被欧洲人一提起就联想到群氓暴政、残忍恣意的民主制度，使其与法治宪政自由人权等制度有机的结合，一起形成了现代民主共和制。民主为法治提供了合法性与权原，法治限制了民主的内部缺陷，这两者没有对方，都难以成事。美国立国时并不是不重民主，而是形成了侧重于古典共和传统的联邦党人和倾向于法式启蒙价值的杰斐逊式自由民主派。在美国早期的政治生活中，联邦党人的影响是非常巨大的，因为美国建国除了反抗殖民暴政这个一时性的问题，最主要的是就是解决各分散的州如何能够建立成强有力的联邦的问题（即所谓的"to join,or to die"的问题，此问题一直到南北战争彻底爆发），这个问题一时间压倒了民主问题（主要也是因为民主与联邦问题内在的紧张关系），但决不可能取消民主这个重要的问题。最终美国从民主的历史负面影响中走了出来，近乎完美的解决了民主法治宪政的关系，这三者中抽掉任何一个，美国的制度都将倾倒。

Sea 发表于 2012-12-19 21:25

                               
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你这不叫杞人忧天，时髦的说法是：吃地沟油的命，草中南海的心。吾国吾民的事跟你我这些吃地沟油的P民有什 ...

这种说法用来自嘲两句是可以的，但是认真就完全是“自了汉”了。在公共讨论中，不操中南海的心，就永远是吃地沟油的命。当然你可以继续说你以前的观点，有小日子过就行了，小百姓不操肉食者的心。我以前也回复过你了，从逻辑上证明过你这种“独善其身”的不可能性。有时间可以翻下我们以前那个讨论贴子，再这样下去就又讨论回去了，什么上课时不给学生讲政治啊什么的，怕学生上街革命什么滴，想起来了吗兄弟呵呵。。。

Sea 发表于 2012-12-19 22:50

                               
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我把公权和私权重定向为权力和权利，public power=power=权力，private right=right=权利
公权和私权的定 ...

公权私权是个政治哲学或法学上的概念，划分标准上有争议，但基本的共识还是早都有了。这两个主要是针对市民社会和政治国家的二元分野来讲的，即公私域的二元分立，公域和私域并不是简单的对立关系，现代宪政体制下，前者是个封闭域，后者是个开放域，即所谓的公域中“法无授权即禁止”、私域中“法无禁止即自由”，相对应的是公私法的两大法领域，这在传统大陆法系国家基本上是法律常识和出发点。

Sea 发表于 2012-12-19 21:25

                               
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你这不叫杞人忧天，时髦的说法是：吃地沟油的命，草中南海的心。吾国吾民的事跟你我这些吃地沟油的P民有什 ...

还有，我以前那次讨论也和你讲过，还有一种职业是专门以近代政治法律思想为研究对象滴，不才在下正是吃这碗饭的，所以从这个角度，兄弟你也不能说我是操心太多吧，关心自己研究的领域，这是最其马的职业操守吧，相信兄弟你也是大学里搞科研滴，能理解吧？。。。

变成了庄兄，上课贴，好了，让给你了，我消失。

庄生梦 发表于 2012-12-19 23:01

                               
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这种说法用来自嘲两句是可以的，但是认真就完全是“自了汉”了。在公共讨论中，不操中南海的心，就永远是 ...

实话实说，我从跟庄老师的讨论（包括以前）中学到了不少知识，在此深表谢意！
不过你说从逻辑上证明过你这种“独善其身”的不可能性，这就太牵强了。我是搞知识工程的，知识表示的基础就是逻辑，我现在随时都可以讲本科的《数理逻辑》。我想你可能不知道，逻辑学已经彻底从哲学里分出来了，现在国际上搞逻辑的主要是计算机专业的，搞数学的都不如我们。
你应该知道证明是一个严谨的过程，你洋洋洒洒的一大篇中文，即没定义算子，也没定义公理系统，何谈证明？演绎逻辑的基础是假设，归纳逻辑的基础是概率，你即没定义也没计算，如何谈得上证明？
我承认你的命题都是有道理的，但有道理不等于true（当然也不等于false），在三值逻辑里等于unknown，四值逻辑里可以等于maybe true。现在国际上主流的三值逻辑演算是基于一阶概率，也就是置信度，最后证明完了也就是给出个概率。而四值逻辑往往需要使用二阶概率，也就是概率的概率。演绎逻辑的致命伤是公理系统，归纳逻辑的致命伤是休谟，因此所有逻辑上的证明都能被推翻。

Sea 发表于 2012-12-20 23:48

                               
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实话实说，我从跟庄老师的讨论（包括以前）中学到了不少知识，在此深表谢意！
不过你说从逻辑上证明过你 ...

　　其实你这段已经说清楚了，你在这里说的逻辑是做为科学（如你的专业计算机）基础的“走出哲学”的逻辑，我说的逻辑还是停留在最经典的、做为哲学一部分的逻辑，而待证的命题“极权社会中独善其身是否可能”，本身不是个科学命题，和你所说的“逻辑”不在一个阈中，而是个政治哲学的命题，它的解释与分析依赖的是传统的“哲学中”的逻辑发展出的精神科学方法论，而不是因果律支配下的自然科学方法论。诚然这里我没有注意，使用了一个有可能误解的词“证明”，实际上在精神科学中，没有证明这个东西，我这里用“证明”实际上是指“解释”，一个理解代替了“公理”呈现的过程。这里我被语言习惯所驱使使用了不当的词语，还请原谅。。。
　　实际上以前那次讨论你也已经表述过这个看法了，我也回应过了，就是在对你提出的“概率”这个词的理解上你我的区别，有时间可以翻下前面的贴子。
　　我们的分歧其实并不是真正的分歧，因为各自的领域完全不同，而又对对方的领域太陌生。。。

庄生梦 发表于 2012-12-21 00:36

                               
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　　其实你这段已经说清楚了，你在这里说的逻辑是做为科学（如你的专业计算机）基础的“走出哲学”的逻辑 ...

意思就是说，因为我无法证明我的是对的，所以你的也是对的，我的也是对的，这稀泥活的。

庄生梦 发表于 2012-12-21 00:36

                               
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　　其实你这段已经说清楚了，你在这里说的逻辑是做为科学（如你的专业计算机）基础的“走出哲学”的逻辑 ...

我一直是本着互相学习，共同进步的原则参与讨论。我也特别喜欢很庄老师这样有学问的人讨论，因为能增长知识。从莱布尼茨开始，逻辑学就开始脱离哲学领域，只不过仍然有大量哲学家在搞逻辑。但哲学家也要用科学（以前是数学）的方法研究逻辑学，像沈有鼎、金岳霖这样的大师都精通数理逻辑和概率。看来你对逻辑学没什么研究，对逻辑学的认识还停留在哥德尔之前的时代，也就是三段论时代，对进50年的发展几乎一无所知。

flyinnet66 发表于 2012-12-19 17:33

                               
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看你说道日本的爱国主义，德国战后也是一样，不提爱国主义，是不是战败国要和法西斯划清界限，故意为之呀 ...

谁告诉你逻辑学是数学的一个分支？
数理逻辑可以算数学的分支，但现在学数学的已经很少有人搞数理逻辑了，因为没有需求。现在，尤其是semantic web提出之后，国际上主要是计算机专业的人在搞逻辑，因为我们有巨大的需求，你从google搜搜带logic的论文，然后再看看作者单位就知道了。
未来的web 3.0就是以逻辑（描述逻辑DL）为基础，搜索引擎将不再通过文本比对的方式查找信息，因为那时网页中的每个词汇都会自动添加语义标签，相当于每个词都有链接的Wikipedia，这就是我们研究逻辑学的动力。我的专业是知识工程，知识的表示只能通过逻辑来描述。

Sea 发表于 2012-12-21 22:47

                               
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我一直是本着互相学习，共同进步的原则参与讨论。我也特别喜欢很庄老师这样有学问的人讨论，因为能增长知 ...

　　你说的的确是实情，我主要的研习方向是政治哲学与法律哲学，阅读面在古典自然法和当代哲学解释学，还有中国近代思想史，科学主义的方向我基本没关注过，自然无法在论述时照顾到这些方面。感谢兄弟你的提醒，以后在用词方面还是要注意分寸，包括语言学方面的一些技术细节，也要注意到，否则研究时会出现低级的错误。这也是在论坛里讨论的好处，总可以借助各路高手将自己的知识死角清理一下，避免以后犯同样的错误。。。
　　不过我这个研习方向也并非如施瓦布兄弟所说，因为没有一个数字而一文不值，呵呵，否则的话大部分的思想史和学术史都失去价值了。不过我也理解他所说的，因为他可能误会我是在讨论中国的现实出路问题了，因此总让我提出一些具体数字以支持现实决策，实际上我从来不是在讨论现在的中国应如何治理的问题，我的议论都是从思想史的角度发出的，比如中国知识人对民主法治的认识过程与思想歧出，以及对中国近代化历程的影响和对今天中国思想界的影响。就算是论证极权制度下没人能“独善其身”，也只是从自由主义的立场作一种解释，并非是号召大家在这种现实下都去“操中南海的心”，包括我自己也从不在现实层面操这个心。其实即使人人都知道了“独善其身”的不可能性与危害性，也不可能对现实有任何促进作用。我们的“不操心”，并不仅仅是因为没有认识到“操心”之重要性的问题，说到底是体制未向公民提供任何“操心”的制度渠道的问题，这也是极权体制永远无法拥有自我纠错能力的原因所在。。。