【华夏文明】蔡仁厚：离根拔土三百年

日本在很多方面都很好地保留了汉文化，学者可以多研究研究日本

安修 发表于 2013-8-8 19:34
俺可不是牧师。
其实你讲的东西，还是在我说的范围里面打圈。大家都说，中国传统文化有精华有糟粕，说我 ...

乱入。。[s:164]

三纲五常的有些内容因历史现实差异过时了，但其精神实质既非真的糟粕，实际上也弃不掉——比如有人说安修不仁不义无礼无脑而且不守信，安修你做何感想（“那不成畜生了”）？这个是“五常”。三纲的意思无非尊卑有序，比如你对英国人讲女王，大概总要说her majesty吧？否则你就成了没教养的乡巴佬，再比如你架腿架在桌上悠哉悠哉呢，老板跑进来了，你这腿还好意思这么架着？——这是君位臣纲，不是什么怪物。玛格丽特做了首相，可还是“撒切尔先生的夫人”，这就是夫为妻纲啊！。。。你回家对老爸总不好意思直呼其名吧？即使在美国，老派有教养的家庭也不是那样随便乱叫的，这就是父为子纲啊——呵呵，三纲五常也普世啊。

中国文化变过很多形式，但核心精神（假如你了解足够）并没有太大的变化。琵琶胡琴是西胡乐器，但琵琶胡琴奏的音乐并非胡乐（至少其存在的大部分时间如此）——顺及，我大概就是极少数不承认唢呐琵琶是中国乐器的人之一吧（一个简单鉴别法：凡“太吵吵”太“炸”的基本都不是）。

如今的时代，再谈所谓华夏文化、传统文明，不过是迂腐罢了。工业文明的璀璨、科技进步的神速，早已让一切古代的文明黯然失色。从人类发展的长河来看，2、3000年的文化，终究也只会变成沧海一粟。只要我们努力保证我们的科技不背世界潮流抛在身后，我们就是在创造繁盛的当代文化。而且，这个当代文化，是世界范围的，它包容、进取，既精神、又物质，它的伟大，是任何一个古代文化所无法企及的。

battleshiper 发表于 2013-8-8 19:10
后发优势，葡萄牙西班牙英国人都和我大清有贸易关系，我大清怎么没后发出优势来，反倒落后更远被抽得灰头 ...

闭关锁国与愚民政策从历史的发展来看是退步的，但是从封建统治层面来讲是非常先进的政策。海禁中“寸板不入海”5个字来自明太祖朱元璋上谕原文。“其愚天下之术，可谓巧且深矣” “民可使由之，不可使知之”的愚民政策在中国更是发展的长久而且成熟，清也不过是照着学而已。

清朝不加田赋的政策缘自康熙的“永不加赋”，我上面说的也是清中期开始到清末，顺治是康熙他爹...

大家都希望清朝能出个明治天皇或者彼得大帝，但是这个要求是不是高了点....

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-8-8 16:09
个人倾向于黄仁宇的判断，明朝才是实质上最烂的朝代

纳和尚不知道么？网上“明朝责任内阁制”的话，都是从黄仁宇那里开发出来的。。。[s:37]

alemanni 发表于 2013-8-8 21:14
乱入。。

三纲五常的有些内容因历史现实差异过时了，但其精神实质既非真的糟粕，实际上也弃不 ...

你说的两点，我都部分地同意。
三纲五常这点，其实还是我说的那一部分。你在论证三纲五常并非糟粕的过程中，其实还是在说这一点，就是西方也有，因此中国也可以有，还是以西方的正当性来论证中国的正当性，标准还是西方的。这基本上是主流的做法了。网上常见的争论，说A代表中国文化，然后把A批得一无是处，辩护者就说，你看，西方文化也是讲A的呀。好了，这个正当性就被确认了。
但事实上，我希望的不是这个，或者说，不仅仅是这个。西方文化诚然是现代文化，是普世文化，但其实也有很大的问题。中国能否发展出一套更加适合的标准，才是真正行之有效的对抗西方文化的途径。而我认为，如果要真正理解西方文化内在的问题，必须进入西方文化的内在脉络中。而不是仅仅说，你看，西方有这个吧，所以我们也可以有。我们希望能够说，你看，西方有这个，但是西方有西方的问题，而我们的东西能更好地解决这个问题。而且谈及西方的问题的时候，必须对西方的现代文化有着深刻的理解，人民日报那种就算了。
阿勒说中国文化内核没变过，我想请问，阿勒你能简单地描述一下这个没变的核心是什么吗？我反而是认为，中国文化的内核，其实在2000年的历史上，有很大的改变的。
我个人其实对阳明心学评价非常高，认为是中国古代哲学的顶峰——其实这也是依据西方现代标准。其余的，我真的觉得基本都是糟粕。

锥子 发表于 2013-8-8 21:52
闭关锁国与愚民政策从历史的发展来看是退步的，但是从封建统治层面来讲是非常先进的政策。海禁中“寸板不 ...

明太祖他儿子就已经破了“不许入海”的规矩了，这是宣德年间：“国初立法，寸板片帆不许下海，百八十年以来……每遇捕黄鱼之月，巨艘数千，俱属于犯禁，议者每欲绝之，而势有难行，情亦不忍也。与其绝之为难，孰若资之为用”
这规矩迟至宣德年间对于民间就是一纸空文，嘉靖年间那个严格执行海禁的朱纨不就是被海商代言人破害死的。历史证明“不许入海”根本就是空话不是实际。
我大清真要照着学，“17世纪60年代清朝建立以后，中国才变成一个严格恪守儒家正统的国家，事实上，被我们今天当做是属于中国儒家政府和社会的很多典型内容，都并不适合于之前中国的历朝历代，而只是在清朝以后才发展起来的”这句话就是就是废话，我大清文字狱空前---万马齐喑的根源，我大清守着先进不学习还犯贱---挨打的根源。这两点我大清以前中国就没成规模出现过，怎么是“照着学”呢？


我大清是“永不加赋”，挨抽赔款不知道哪里来的，不加赋我大清百姓的负担也没减少

一点都不高，在很多人眼里一文不名的万历都能摆出向欧洲学习的姿态给臣下极大鼓舞，我大清英明神武的各位还不如这个它们眼里昏聩无能的人？

王师胤 发表于 2013-8-8 21:31
如今的时代，再谈所谓华夏文化、传统文明，不过是迂腐罢了。工业文明的璀璨、科技进步的神速，早已让一切古 ...

没有群体能彻底抛弃自己的历史和文化，脱亚入欧的日本都不能。只有两者相结合才是最好，日本是榜样

battleshiper 发表于 2013-8-8 22:20
没有群体能彻底抛弃自己的历史和文化，脱亚入欧的日本都不能。只有两者相结合才是最好，日本是榜样

当然并不是要强行与其割裂。只是没有必要刻意去恢复它，也不必对其表现出无限的留恋与崇拜。我们要做的，也许只是不干预，让它随着现代文明的前进而渐渐融入或者消逝，而不能让它成为我们进步的枷锁。

安修 发表于 2013-8-8 22:02
你说的两点，我都部分地同意。
三纲五常这点，其实还是我说的那一部分。你在论证三纲五常并非糟粕的过程 ...

我那么说是在凑西方标准么？非也，我那些话都是在问你自己的感觉会如何（抛开所有理论框框，“直指人心”）——是在凑“正常人类”的标准！是要先明确一个事实：中国文化不是怪物，那些吓人的名词，去掉那些夸张变形的外壳，实质是很平常的东西。

不变核心？不好概括，中国人的感知、思维方式，思想关注所在，基本上都是先秦定下的，之后确实没什么太大变化——从文字媒介（汉字）到思想结果（孔孟、老庄，一体两面），两千多年都是一个模式，虽然蝌蚪文变成了楷书，但汉字还是汉字。

你说的阳明心学，大致是用现代哲学重新翻译过的阳明心学，而且还不是读的大师级转述。说实在话，那样其实是“无所得”，否则你绝不可能说出“其余的都是糟粕”那样的话。

alemanni 发表于 2013-8-8 22:44
我那么说是在凑西方标准么？非也，我那些话都是在问你自己的感觉会如何（抛开所有理论框框，“直指人心 ...

这个其实跟基督徒的身份有关，也跟在德国生活久了有关。
不过这不是借口，我确实有把自己封闭起来的倾向，阿勒说得对，还是得多读书。
PS：我对王阳明的了解来自于牟宗三和自己中大哲学系的冯达文老师，不过冯老师如果知道我认为中国哲学里面都是糟粕得气死。

其实用糟粕这个词是有些夸张，不应该的。
我对于中国文化是不大感冒的，原因在于，我认为从中国文化出发，没法为现代社会的伦理难题提供有效的解答方案。性伦理、医学伦理、社会伦理，从传统文化角度出发，无论是儒道释哪一家，都很难提供能让社会广泛接受的答案（不是说没有答案，而是没有真正被广泛接受的答案，甚至让西方人也心服口服地接受的答案）。因为这些问题，本身就产生于西方现代化的过程之中，植根于西方现代思想之内，让中国文化去解决，确实无从下手。
可是另一方面，整个社会都在按照西方现代化的进程在走，而中国传统文化无从下手，只能被边缘化，越被边缘化，就越缺乏影响力，我说中国文化只能最后进博物馆，就是此意。
我想，阿勒不会解读成，我在批评中国文化吧，更多的，是对中国文化的现状的无力吧。
其实在西方越久，自身的文化认同就越强。我当然能体会中国人和德国人在思维方式、关注点上的巨大区别。但你越是认同自身文化，就越能感觉到自身文化的危机。

battleshiper 发表于 2013-8-8 22:16
明太祖他儿子就已经破了“不许入海”的规矩了，这是宣德年间：“国初立法，寸板片帆不许下海，百八十 ...

我说清朝的迁界禁海是有先例的，我没说终明一朝都在禁海，但是禁海始于洪武是史实。

““17世纪60年代清朝建立以后，中国才变成一个严格恪守儒家正统的国家，事实上，被我们今天当做是属于中国儒家政府和社会的很多典型内容，都并不适合于之前中国的历朝历代，而只是在清朝以后才发展起来的”这句话就是就是废话”  我不是很懂你的逻辑，你自己引用了一段话，不给出处，然后又说这句话是废话.... 你在自言自语么？

清朝中期后确实没加过田赋。 赔款来自外国借款，利息来自关税。还要求清朝要“减少百姓负担”.. 你这标准真高.... 至少没学前朝，打仗还是向百姓摊派军饷。

作为君主最重要的是实际执政的效果，态度有什么用，万历态度再好，再“给臣下极大鼓舞”，萨尔浒之战战败是他执政时期吧。

安修 发表于 2013-8-8 23:04
这个其实跟基督徒的身份有关，也跟在德国生活久了有关。
不过这不是借口，我确实有把自己封闭起来的倾向 ...

安修认同阳明学，大概是在“自我做主”“精神自由”这些地方吧？

中国文化说糟粕，大致也就是守旧倾向严重，“守着老祖宗定下的规矩，一个字不能动”这类。

其实这可以说是一种夸张变形、走了形了的教学法。好比是“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”——老师教学生，那个不是从背书开始的？好诗人显然不能是背出来的，但再优秀再有独创性的诗人也没有不经过背诗这个阶段的。

儒学史上有名的朱陆之争，实际上多少也只是个“教学法”的分歧。朱子和象山都说，你说的道理没错，但你提倡的方法要不得。

先学守规矩，这是种保险安全的教学法，这样教，虽然很可能教出来的庸人居多，但不容易出狂人（比如老毛）。

说危机问题，这个题目太大。。。但简单地提一下：西方文化不就危机了？斯宾格勒不是100年前就在唱衰西方文化了么？海德格尔不是一直在斥责技术化物质化，认为西方两千年哲学都走了错误的道路? 其他保守主义思想家不是也在那里忧虑重重? 德国人不是也在担心他们的文化无法继续保持而被美国化伊斯兰化？在民众的眼里，西方国家的政治家不是一代不如一代，越来越平庸无能？

事实上，所有的传统文化（基督教、伊斯兰教在内）都在被边缘化，和“儒教”（或者儒释道）一样。

alemanni 发表于 2013-8-8 23:59
安修认同阳明学，大概是在“自我做主”“精神自由”这些地方吧？

中国文化说糟粕，大致也就是守旧倾向 ...

百分百同意阿勒最后的判断，所有的传统文化，在世俗化的大潮面前，都显得有点不堪一击。
只是世俗化和基督教关系密切，因此基督教稍微显得不那么边缘化，在某些情况下甚至被等同于世俗化了。
讨论愉快。我下班了。

锥子 发表于 2013-8-8 23:22
我说清朝的迁界禁海是有先例的，我没说终明一朝都在禁海，但是禁海始于洪武是史实。

““17世纪60年代 ...

海禁在我大元就有了，可不是始于后朝，什么诸色户计什么包税制之流都是我大元的高科技产品，后朝继承并花老长时间突破这种落后制度，板子该拍谁，一目了然，谢谢。

那段话是杰克.哥德斯通在他的书《为什么是欧洲》里说的多少页记不清了，逻辑就是我大清不是延续者是倒退变异者，看看当时的朝鲜人多麽的目光如炬一眼看穿“其豪杰敢怒而不敢言，其鄙佞因时义而为身利。一以阴弱中土之士，一以显受文教之名。非秦之坑杀而乾没于校雠之役，非秦之燔烧而离裂于聚珍之局。呜呼，其愚天下之术，可谓巧且深矣”对比一下现在的金三儿子太阳朝鲜国像不像？此逻辑很简单就是把打压异化你拖累你冠之以你的名义，所以在今天看起来是中国的是儒家的是理学的很过罪恶都是我大清挂着中国的儒家的理学的羊头卖着的我大清前极权主义的狗肉。


我大清中后期已经被拖入世界体系了，定额制度意义当然不大，但是厘金之流危害远大于田赋，我大清不思进取放着世界先进在门口不学习被打了还死不悔改难道还要夸？前朝倒是增加田赋即便按三响加一块每亩也不过几钱银子的加派，前朝崩溃在没向富得流油的工商业巨贾夺财，要是学汉武帝早就挺过来了。我大清呢顺治时期人均税收水平还高过崇祯年间呢怎么没事，因为我大清有八旗这个原核下手还狠不服就杀，当然管得住，所谓屠民万万千圣明万万年，值得骄傲不？我大清有内核支撑可以制造通货膨胀敛财比如咸丰年间铸大钱，可以影响摊派给大商人的报效银子，等等。


昏君万历从政治最高层面认可了传教士，使得西方文化科学技术在中国的传播比较畅通，徐光启李之藻等人都是精英阶层翻译学习的多当时欧洲的先进成果，这才是西学东渐，而传教士也传播了不少中国成果这是东学西渐，基本平等交流，且信教的学习的都是精英阶层，而我大清呢，唯一目的是利用，用完了就关进监狱，放着近在咫尺的西方欧洲先进不学习，挨打了还是排斥，昏聩的可以。


对比十九世纪后半期的我大清和日本，一目了然。


PS ：  民可使由之不可使知之，据郭店楚简是：民可使道之，不可使知之，解释性同位语：民可导，而不可强也。完全不是后世曲解的那个意思。

大雄 发表于 2013-8-10 11:04
轮船大爷，您和锥子盆友，都很有见解，都有各自的道理。。。可蔡仁厚先生，这短文，主要用意还是在唤醒 ...

谢谢，论蔡先生这段的论点根本就绕不开明，我大清的问题，简单说对比东西德南北韩就知道强力建立的制度是有能力异化甚至摧毁原来的文化文明的，如果没记错哈耶克在 自由秩序原理中就表达过他担心工党执政采取计划经济会损害英国人心智。

偶一直的表述就是原教旨是没有希望的，学习日本把传统和现代相结合才是最正确的选择。中国问题是什么是你的传统，如果把我大清那套当传统，那么中国传统基本可以销毁了，因为我大清那套基本等于反人类反文明。

蔡先生：返本开新，的问题是本在哪里，是我大清还是回溯到春秋？偶觉得都不准确，前者不说了，后者等于推倒汉唐宋明的一切重来显然也不现实。最现实的还是接续宋明那套。所以又绕回来了，看看日本。