版主推荐[原创]闲聊巴拉克

easysky · 发表于 2007-5-5 10:55:00

<div class=\"quote\">以下是引用青竹在2007-5-4 23:58:00的发言： 昨天看片子里提到的。贴一下吧。看片子的时候顺手记的，提到的这些人。</div>呵呵，这些人里唯一和巴拉克同时代的是齐达内。如果你本身提这些人不是为了比较，那么请忽视我下面说的话。鉴于前面也有人提到巴拉克和所谓世界第一中场的差距，我这话是对此有感而发的。问题在于我之前就说过了，齐达内所得到的队友支持，和教练要求他在队里起的作用和巴拉克有很大的差别。有兴趣的不妨回忆一下，齐达内有多少回禁区救险的时候？他的背后有维埃拉和马克莱莱为他保驾护航，他自然可以毫无顾忌的充分发挥他的创造力艺术性。巴拉克呢？无论在俱乐部还是国家队，都被要求承担很大一部分防守责任。也别说其他方面的差别了，光是体力消耗，就要比齐达内多上一倍。在这种情况下，拿他们来比较，合理吗？公平吗？对了，说到这个，除了不同时代不同环境下的差异性之外，还要提到队友支持度这个差异。一个好汉三个帮，足球是11个人的运动。越发展到近日，整体水平就越重要。要有人喜欢比较巴拉克和前辈，或者和其他“巨星”的，除了我前面说的时代环境差异性量化得到的加权指数外，最好也把他们各自得到的队友支持度、在球队不同位置上的不同战术要求……这些差异都量化一下，这样的比较才够全面，能服人。

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Lothar · 发表于 2007-5-5 11:24:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 10:55:00的发言： 呵呵，这些人里唯一和巴拉克同时代的是齐达内。如果你本身提这些人不是为了比较，那么请忽视我下面说的话。鉴于前面也有人提到巴拉克和所谓世界第一中场的差距，我这话是对此有感而发的。问题在于我之前就说过了，齐达内所得到的队友支持，和教练要求他在队里起的作用和巴拉克有很大的差别。有兴趣的不妨回忆一下，齐达内有多少回禁区救险的时候？他的背后有维埃拉和马克莱莱为他保驾护航，他自然可以毫无顾忌的充分发挥他的创造力艺术性。巴拉克呢？无论在俱乐部还是国家队，都被要求承担很大一部分防守责任。也别说其他方面的差别了，光是体力消耗，就要比齐达内多上一倍。在这种情况下，拿他们来比较，合理吗？公平吗？对了，说到这个，除了不同时代不同环境下的差异性之外，还要提到队友支持度这个差异。一个好汉三个帮，足球是11个人的运动。越发展到近日，整体水平就越重要。要有人喜欢比较巴拉克和前辈，或者和其他“巨星”的，除了我前面说的时代环境差异性量化得到的加权指数外，最好也把他们各自得到的队友支持度、在球队不同位置上的不同战术要求……这些差异都量化一下，这样的比较才够全面，能服人。 </div> 你的意思是说巴拉克比齐达内还强了?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

一个大屁十万八 · 发表于 2007-5-5 11:35:00

题外话，90年代的防守不比现代差劲，链式防守还有市场，粗野犯规不断，背后铲球还被允许，同时足球技术发展使得如今，球更轻，远射更容易进。98年世界杯前，为了鼓励进攻，国际足联禁止背后铲球，第一个倒霉蛋就是德国盯人后卫科勒尔。保罗因斯曾经说过，：“我不会减少铲球，我要把每一次铲球都当成最后一次做爱来干。”

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vilonteen · 发表于 2007-5-5 11:39:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 11:24:00的发言： 你的意思是说巴拉克比齐达内还强了?<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /></div>你这理解的也未免过于牵强了吧，还加上那么一堆冷笑的头像，让人觉得你像是在调侃。——以这种态度回复，未免很不尊重人家。如果你觉得人家说的你不能接受，请言之有据。而且比来比去有意思吗？两个人周围队友情况差的很远，教练战术布置也很不一样。好比两只鹰，一只振翅高飞，一只却被缚住翅膀，而我们还要比这两只鹰哪个飞的高，这未免有些可笑了。如果你坚持要比的话，那么我们是不是也可以比较下02年的巴拉克和齐祖呢？只是，不要提齐祖受伤了无法比较之类的话。

Lothar · 发表于 2007-5-5 11:48:00

都不比,那世界足球先生和欧洲足球先生是怎么评选出来的啊?我个人觉得世界足球先生和欧洲足球先生这些并不只是一项荣誉,也是能力的体现.好象罗纳尔多第一个世界足球先生就没有什么了不得的荣誉在身.

vilonteen · 发表于 2007-5-5 11:51:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 11:48:00的发言： 都不比,那世界足球先生和欧洲足球先生是怎么评选出来的啊?我个人觉得世界足球先生和欧洲足球先生这些并不只是一项荣誉,也是能力的体现.好象罗纳尔多第一个世界足球先生就没有什么了不得的荣誉在身.</div>你不觉得世界足球先生的评比很无聊吗？而且，这些都是用数据评比出来的吗？真要评比数据的话，我没记错，咱国家队郑智的数据也曾排世界前列，那这也算不算“世界足球先生”提名了？？

Lothar · 发表于 2007-5-5 11:56:00

<div class=\"quote\">以下是引用vilonteen在2007-5-5 11:51:00的发言： 你不觉得世界足球先生的评比很无聊吗？而且，这些都是用数据评比出来的吗？真要评比数据的话，我没记错，咱国家队郑智的数据也曾排世界前列，那这也算不算“世界足球先生”提名了？？</div>呵.世界足球先生的评比都很无聊了啊.佩服.在下实在没有再继续回贴的勇气了.撤了.

easysky · 发表于 2007-5-5 12:00:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 11:24:00的发言： 你的意思是说巴拉克比齐达内还强了?</div>请问你从我的话里哪里看出我有这个意思了？如果我没有明确表达这个意思，比如，XX肯定不如YY，那么你的这种说法和“主观臆断”有什么两样？“主观臆断”其他会员的发言，貌似是联盟最近不允许的吧，管理员你应该以身作则，带头不要臆断其他会员的发言，谢谢。我的观点表达得很清楚：第一，我原则上反对比较两个球员；第二，如果要比较，请做得全面点。把时代差异、环境差异、位置差异、战术要求差异、队友支持度差异……这些影响到一个球员能力发挥的所有因素，统统考虑进去，做一个全面合理的模式出来。这样的比较才有意义。

easysky · 发表于 2007-5-5 12:03:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 11:48:00的发言： 都不比,那世界足球先生和欧洲足球先生是怎么评选出来的啊?我个人觉得世界足球先生和欧洲足球先生这些并不只是一项荣誉,也是能力的体现.好象罗纳尔多第一个世界足球先生就没有什么了不得的荣誉在身.</div>“先生”的评选，只能说明在当年该球员的发挥可能是世界或者欧洲最好，偶然因素比较多，不能作为他职业生涯全部的评价吧。比如说卡纳瓦罗去年世界杯后拿了世界足球先生，不过请问到底有多少球迷接受他是天下第一后卫，甚至天下第一球员的呢？

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Lothar · 发表于 2007-5-5 12:14:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 12:00:00的发言： 请问你从我的话里哪里看出我有这个意思了？如果我没有明确表达这个意思，比如，XX肯定不如YY，那么你的这种说法和“主观臆断”有什么两样？“主观臆断”其他会员的发言，貌似是联盟最近不允许的吧，管理员你应该以身作则，带头不要臆断其他会员的发言，谢谢。我的观点表达得很清楚：第一，我原则上反对比较两个球员；第二，如果要比较，请做得全面点。把时代差异、环境差异、位置差异、战术要求差异、队友支持度差异……这些影响到一个球员能力发挥的所有因素，统统考虑进去，做一个全面合理的模式出来。这样的比较才有意义。</div>呵,我没有下结论啊.我是问而己.所以,不存在臆断吧. 所以,你对我的\"主观臆断\"的评价其实是过分了啊.不过你对我应该以身作则的鞭策,我会牢记心间的. <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />不过呢,如果没有比较的话,我是否也可以认为我的水平天下第一下呢?我周围的环境,身边队友的支持,时代背景,等等因素.但是我怎么也知道我不过是一个不入流的踢球的.也就是自己玩玩而已.我的意思是说,比较还是有其实际意义的.

[此贴子已经被作者于2007-5-5 12:19:43编辑过]

easysky · 发表于 2007-5-5 12:26:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 12:14:00的发言： 呵,我没有下结论啊.我是问而己.所以,不存在臆断吧. 所以,你对我的\"主观臆断\"的评价其实是过分了啊.不过你对我应该以身作则的鞭策,我会牢记心间的. 不过呢,如果没有比较的话,我是否也可以认为我的水平天下第一下呢?我周围的环境,身边队友的支持,时代背景,等等因素.但是我怎么也知道我不过是一个不入流的踢球的.也就是自己玩玩而已.我的意思是说,比较还是有其实际意义的.</div>哦，你没有下结论就好。 除了以身作则呢，其实我还希望版主和管理员们能做到一视同仁。 比如说，如果说“假惺惺”这个词形容皇帝是“不尊重”他老人家，那么以后也请版主们关心关心，看到有人用类似的词形容巴拉克的时候，也要坚决彻底立即地删帖哦，这样才能创建一个公平合理和谐的论坛嘛<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" />还有哦，如果你这样是在“问”的话，那以后我“问”其他会员的时候，可千万不要说我是在“攻击”其他会员哦<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" />我已经说了，要比较的话，请把各种可能影响球员发挥的因素作成一个合理的统计模式，然后才有比较的可能。如果L大有统计学方面的爱好，完全可以把你踢球的各种因素，比如比赛的激烈程度啊、球员的平均水平啊，和“天下第一”球员所在的环境相比作成一个模式嘛，然后把你自己的硬指标加入进去比较一下啊。

[此贴子已经被作者于2007-5-5 12:30:07编辑过]

Lothar · 发表于 2007-5-5 12:40:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 12:26:00的发言： 哦，你没有下结论就好。 除了以身作则呢，其实我还希望版主和管理员们能做到一视同仁。 比如说，如果说“假惺惺”这个词形容皇帝是“不尊重”他老人家，那么以后也请版主们关心关心，看到有人用类似的词形容巴拉克的时候，也要坚决彻底立即地删帖哦，这样才能创建一个公平合理和谐的论坛嘛<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" />还有哦，如果你这样是在“问”的话，那以后我“问”其他会员的时候，可千万不要说我是在“攻击”其他会员哦<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" />我已经说了，要比较的话，请把各种可能影响球员发挥的因素作成一个合理的统计模式，然后才有比较的可能。如果L大有统计学方面的爱好，完全可以把你踢球的各种因素，比如比赛的激烈程度啊、球员的平均水平啊，和“天下第一”球员所在的环境相比作成一个模式嘛，然后把你自己的硬指标加入进去比较一下啊。 </div> 首先,质问和询问的口气是不样的啊.这个,小MM在今后问的时候还是要注意一下的噢. <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />我统计学是学过,但学得不咋样.所以,如果你觉得我所说的\"天下第一\"有问题,麻烦你先做个样板,把巴拉克和同时代的球员,比如,小罗,德科,齐达内,内德维德,贝克汉姆,皮尔洛,维埃拉,法布雷加斯,杰拉德,兰帕德他们随便哪几个做个比较,咱们这样学习不咋好的,也跟着学一学.以后再总想着自己到底有多强的时候,也能清醒一些.

easysky · 发表于 2007-5-5 12:49:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 12:40:00的发言： 首先,质问和询问的口气是不样的啊.这个,小MM在今后问的时候还是要注意一下的噢.我统计学是学过,但学得不咋样.所以,如果你觉得我所说的\"天下第一\"有问题,麻烦你先做个样板,把巴拉克和同时代的球员,比如,小罗,德科,齐达内,内德维德,贝克汉姆,皮尔洛,维埃拉,法布雷加斯,杰拉德,兰帕德他们随便哪几个做个比较,咱们这样学习不咋好的,也跟着学一学.以后再总想着自己到底有多强的时候,也能清醒一些.</div>嗯，我会跟着你们的口气说的，然后在后面加上一串<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" />或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" />再或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" />要做模式啊，L大，现在都讲究“谁主张谁举证”，我可从没有说过“巴拉克一定比XXXX或者YYYY或者ZZZZ强”的话，倒是经常见到有人上来就是一句“巴拉克就是不如老虎或者老马或者齐达内或者甲乙丙丁”的。按照全世界通行的“举证”原则，应该由这些断言“主张”的人去举证。他们既然能说的那么斩钉截铁，那一定是胸有成竹的啦，对于这些因素都考虑得很周全的啦，你要学习的话，应该去请教他们比较合适。象我这种本来就不主张这么办的，呵呵，你是找错学习的对象啦<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em16.gif\" />

Lothar · 发表于 2007-5-5 12:56:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 12:49:00的发言： 嗯，我会跟着你们的口气说的，然后在后面加上一串<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em59.gif\" />或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em20.gif\" />再或者<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em19.gif\" />要做模式啊，L大，现在都讲究“谁主张谁举证”，我可从没有说过“巴拉克一定比XXXX或者YYYY或者ZZZZ强”的话，倒是经常见到有人上来就是一句“巴拉克就是不如老虎或者老马或者齐达内或者甲乙丙丁”的。按照全世界通行的“举证”原则，应该由这些断言“主张”的人去举证。他们既然能说的那么斩钉截铁，那一定是胸有成竹的啦，对于这些因素都考虑得很周全的啦，你要学习的话，应该去请教他们比较合适。象我这种本来就不主张这么办的，呵呵，你是找错学习的对象啦<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em16.gif\" /></div>可是比较的方法是你提出来的啊.用什么统计学,加权,考虑其他背景因素之类方法.我还以为你能给出一个明确点的样板呢.不过,你要是给不出什么样板来无所谓.那也就别介意人家的比较了.毕竟人家还是能提出来数据这个硬指标的.

Lothar · 发表于 2007-5-5 13:09:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 12:03:00的发言： “先生”的评选，只能说明在当年该球员的发挥可能是世界或者欧洲最好，偶然因素比较多，不能作为他职业生涯全部的评价吧。比如说卡纳瓦罗去年世界杯后拿了世界足球先生，不过请问到底有多少球迷接受他是天下第一后卫，甚至天下第一球员的呢？ </div>卡纳瓦罗的先生,窃以为是表彰和肯定他对球队的贡献巨大吧.后卫也好,中场也好,最后看的都是对球队的贡献吧.

easysky · 发表于 2007-5-5 13:17:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 12:56:00的发言： 可是比较的方法是你提出来的啊.用什么统计学,加权,考虑其他背景因素之类方法.我还以为你能给出一个明确点的样板呢.不过,你要是给不出什么样板来无所谓.那也就别介意人家的比较了.毕竟人家还是能提出来数据这个硬指标的.</div>不对啊，主张的人提出的证据，不能令旁观听证的人信服，听证的人当然有权利要求他举证得更详细更充分啊，而那个主张人当然也就有义务完善自己的证据。没有什么道理说，把这个完善举证的义务，推脱给听证的人吧？呵呵。即便单纯的说硬指标，要全面评价一个中场球员的作用，至少要这些数据：进球、助攻、传球完成率、平均每场拦截数、平均每场过人数、射正球门率……比如，如果有人要比较齐达内和巴拉克，那就应该把两人每个赛季的这些数据全部找出来。否则，怎么合理评价一个纯粹进攻球员和一个在前后腰之间摇摆、两端都要起作用的球员呢？呵呵。

[此贴子已经被作者于2007-5-5 13:22:41编辑过]

easysky · 发表于 2007-5-5 13:21:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 13:09:00的发言： 卡纳瓦罗的先生,窃以为是表彰和肯定他对球队的贡献巨大吧.后卫也好,中场也好,最后看的都是对球队的贡献吧.</div>嗯，如果德国队当时最后两分钟撑过去了，他的这个“先生”恐怕就拿不到了。可是能就此说，他对球队的贡献就因此不大了吗？所以说，这个评选，还是有很大偶然因素的。

Lothar · 发表于 2007-5-5 13:23:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 13:17:00的发言： 不对啊，主张的人提出的证据，不能令旁观听证的人信服，听证的人当然有权利要求他举证得更详细更充分啊，而那个主张人当然也就有义务完善自己的证据。没有什么道理说，把这个完善举证的义务，推脱给听证的人吧？呵呵。即便单纯的说硬指标，要全面评价一个中场球员的作用，至少要这些数据：进球、助攻、传球完成率、平均每场拦截数、平均每场过人数、射正球门率……比如，如果有人要比较齐达内和巴拉克，那就应该把两人每个赛季的这些数据全部找出来。</div>如果找不出来呢?就是说他们不分上下,平分秋色?当然,这些数据我是肯定找不出来的.所以,随便你怎么说巴拉克了.你要说他比世界足球先生齐达内更色,比小罗他们更色,我觉得也不错.至少,从感觉上说是这样.毕竟德国人已经有N年没有拿到世界足球先生了,也N年没有拿过欧洲足球先生了.

easysky · 发表于 2007-5-5 13:33:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-5 13:23:00的发言： 如果找不出来呢?就是说他们不分上下,平分秋色?当然,这些数据我是肯定找不出来的.所以,随便你怎么说巴拉克了.你要说他比世界足球先生齐达内更色,比小罗他们更色,我觉得也不错.至少,从感觉上说是这样.毕竟德国人已经有N年没有拿到世界足球先生了,也N年没有拿过欧洲足球先生了.</div>“无法比较”，不等于“平分秋色”。我觉得你从一开始就理解错一件事，我不主张把任何两个球员进行比较，所以，无论你是说巴拉克不如齐达内，还是齐达内不如巴拉克，还是两人评分秋色，都不要说是我说的。巴拉克在创造力方面可能不如齐达内和小罗，可是，说到防守能力呢？你什么时候见过齐达内或者小罗回禁区救险？又回到前面说的那句话了，评价球员，只有一个模式吗？先在自己的主观意识里，确定了一个标准模式，然后把其他球员往这个模式里套。符合的，就说他是伟大的球员；不符合的，就说XX肯定不如我用来做标准的那个人——这个，我觉得是极其不合理的做法。至于先生，我已经在220楼卡纳瓦罗的话题里说过了，不赘述了。

Lothar · 发表于 2007-5-5 13:39:00

<div class=\"quote\">以下是引用easysky在2007-5-5 13:33:00的发言： “无法比较”，不等于“平分秋色”。我觉得你从一开始就理解错一件事，我不主张把任何两个球员进行比较，所以，无论你是说巴拉克不如齐达内，还是齐达内不如巴拉克，还是两人评分秋色，都不要说是我说的。巴拉克在创造力方面可能不如齐达内和小罗，可是，说到防守能力呢？你什么时候见过齐达内或者小罗回禁区救险？又回到前面说的那句话了，评价球员，只有一个模式吗？先在自己的主观意识里，确定了一个标准模式，然后把其他球员往这个模式里套。符合的，就说他是伟大的球员；不符合的，就说XX肯定不如我用来做标准的那个人——这个，我觉得是极其不合理的做法。至于先生，我已经在220楼卡纳瓦罗的话题里说过了，不赘述了。</div>那个,合理的做法是什么样的呢?我们怎么来确定一个球员是否则称得上伟大?

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