[反思战争] 德军装甲武器 (1933-1945)

日耳曼尼亚 · 发表于 2007-10-25 16:17:00

像discovery的这种二战主战坦克的节目才是真正的科普水平一点技术含量都没有完全是谁是正义一方,谁最终获胜,就拍谁的马屁就这样呵呵

豹II · 发表于 2007-10-25 16:28:00

米国人为啥不拍拍自己的马屁哦

雅利安人 · 发表于 2007-10-25 20:17:00

美国和苏联在二战中都是盟友互相夸奖也是很正常的

S:我到是见过很多苏联历史学家和专家拍德国人的马屁他们说出来的就是真正实实在在的真心话了

raulzt · 发表于 2007-10-25 22:00:00

不过“虎式”坦克的产量确实低得令人痛苦，月产量只有２５辆，而“豹式”坦克月产量也不过５０辆。而且虎式过大的蚝油量和机动性也影响了其战斗力！！

虎I · 发表于 2007-10-26 10:18:00

在西线,德军平均每消耗一辆虎I,几乎可以摧毁至少25辆盟军坦克而且很多虎I都是被盟军飞机摧毁的例如英国皇家空军的“台风”MkIB型战斗轰炸机就击毁了魏特曼的“老虎”007号在东线和红军作战中,德军平均每消耗一辆虎I,也可以摧毁10辆以上的红军坦克不论再怎么影响,虎I的战斗力都是毋庸质疑二战中最强的

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-26 13:19:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-10-14 18:04:00的发言： 刚刚观看了discovery关于二战主战坦克的节目，该节目就坦克的火力、装甲防护、机动性、维护、生产量等几个方面进行评价，虎式坦克排在第二，而苏联的T34位居第一，而且认为T34坦克其基本设计思想直接影响了2战后主战坦克的设计！！</div>说得很有道理，确实T-34是二战中最棒的坦克。老虎是比不上T-34的。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-10-26 13:22:00

<div class=\"quote\">以下是引用虎I在2007-10-26 10:18:00的发言： 在西线,德军平均每消耗一辆虎I,几乎可以摧毁至少25辆盟军坦克而且很多虎I都是被盟军飞机摧毁的例如英国皇家空军的“台风”MkIB型战斗轰炸机就击毁了魏特曼的“老虎”007号在东线和红军作战中,德军平均每消耗一辆虎I,也可以摧毁10辆以上的红军坦克不论再怎么影响,虎I的战斗力都是毋庸质疑二战中最强的</div>魏特曼之死现在还算疑案吧。很多人都希望魏特曼是死在台风的手上，而不是盟军的萤火虫手上。但是现有的证据里，支持魏特曼死在萤火虫手上的证据远远多于死在台风手上的。可惜。

虎I · 发表于 2007-10-26 13:27:00

虎I在数量上确实比不过T34T34那种极其简单粗糙的产品,确实生产的很快,而且容易大规模生产和装备

虎I · 发表于 2007-10-26 13:30:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-10-26 13:22:00的发言： 魏特曼之死现在还算疑案吧。很多人都希望魏特曼是死在台风的手上，而不是盟军的萤火虫手上。但是现有的证据里，支持魏特曼死在萤火虫手上的证据远远多于死在台风手上的。可惜。</div>我知道那个版本的说法“萤火虫”击毁说：魏特曼的“老虎”007号为英国第33独立装甲旅“北安普敦Northamptonshire”团A连的“萤火虫”式坦克击毁。英军埋伏着的“萤火虫”式坦克等到魏特曼指挥的三辆“老虎”接近到800米时才开火。根据A连原始战斗记录：12点20分，三辆“老虎”向A连阵地开来，分别于12点40分、12点47分、12点52分被击毁，该连没有损失。在第一辆“老虎”在12点40分被击毁后，第二辆“老虎”作了还击，随后被击中，炸成了一团火球。接着第三辆“老虎”被两发炮弹击中，起火燃烧。相信魏特曼指挥的是第二辆“老虎”，在800米的距离上被英军“萤火虫”式坦克的17磅炮击穿而诱爆车内弹药，这股强大的爆炸力将炮塔掀掉，底朝天翻在一旁。魏特曼应该不知道这个区域有“萤火虫”式坦克，否则凭他的经验绝不会这样靠近敌人。A连在8月8/9日在这个地区还观察到第12武装党卫队
“希特勒青年”装甲师和第101重型坦克营派出寻找魏特曼和他的虎式坦克的搜索人员。

雅利安人 · 发表于 2007-10-27 17:02:00

我更相信魏特曼是死在台风战机的手上因为地面上几乎没人是魏特曼的对手在双方坦克的数量差距不是非常大的情况下,虎I也基本上可以主宰地面战场

S:大家可以去看看<<Saving Private Ryan>>里的最后那辆德军虎I是怎么完蛋的...

Rammstein.de · 发表于 2007-11-5 19:40:00

魏特曼可惜啊

★RAF★ · 发表于 2007-11-20 15:33:00

都喜欢

豹II · 发表于 2007-11-20 17:08:00

拿重型坦克和中型坦克比较本身就缺乏可比性正如拿BB去对比CA 毫无意义关键是否有划时代的意义，在于设计的独创性，技术可拓展性，以及日后的继承性

虎I · 发表于 2007-11-20 20:45:00

问题是苏联在战争中根本就生产不出和真正德国重型坦克在同一吨位上的坦克来KV-1战斗全重43.5吨(这个重量还不及德国的中型坦克黑豹)IS-2战斗全重45.8吨(刚刚达到德国中型坦克的吨位水平,比起他的主要对手虎I来还差着12多吨的重量)没能赶上战争的IS-3也就46吨的水平...苏联自始至终的主力自行火炮SU-122更是只有30.9吨之后出来的SU-100也就31.6吨的水平在看看德国的中型的主力黑豹就有45.5吨,猎豹也是45吨虎I早期56吨,晚期57吨,毁灭之虎60吨,象式65吨,虎王69吨,猎虎70吨...我还没提MAUS双方的水平根本就不在一个档次上怎么比...德国想不拿重型坦克和他们的中型坦克比较都难...

豹II · 发表于 2007-11-20 21:16:00

<div class=\"quote\">以下是引用虎I在2007-11-20 20:45:00的发言： 问题是苏联在战争中根本就生产不出和真正德国重型坦克在同一吨位上的坦克来KV-1战斗全重43.5吨(这个重量还不及德国的中型坦克黑豹)IS-2战斗全重45.8吨(刚刚达到德国中型坦克的吨位水平,比起他的主要对手虎I来还差着12多吨的重量)没能赶上战争的IS-3也就46吨的水平...苏联自始至终的主力自行火炮SU-122更是只有30.9吨之后出来的SU-100也就31.6吨的水平在看看德国的中型的主力黑豹就有45.5吨,猎豹也是45吨虎I早期56吨,晚期57吨,毁灭之虎60吨,象式65吨,虎王69吨,猎虎70吨...我还没提MAUS双方的水平根本就不在一个档次上怎么比...德国想不拿重型坦克和他们的中型坦克比较都难...</div>所以说这个比较根本不在一个水平线上，没有比较的基础。所有的技术指标在基础不同的情况下，出现的差异，是不能反映单项指标好坏的。如果真要比，那只能去比较设计理念的创新性以及在以后漫长岁月里的延续性和可改进性，其他都是空对空的。

豹II · 发表于 2007-11-20 21:20:00

如果非要比，可以拿IV这样的中型坦克做技术层面的比较，这样的比较更有意义。或者拿I,II，III去和T-26,BT-7去比。

[此贴子已经被作者于2007-11-20 21:27:03编辑过]

虎I · 发表于 2007-11-21 08:34:00

<div class=\"quote\" twffan=\"done\">以下是引用豹II在2007-11-20 21:16:00的发言： 所以说这个比较根本不在一个水平线上，没有比较的基础。所有的技术指标在基础不同的情况下，出现的差异，是不能反映单项指标好坏的。如果真要比，那只能去比较设计理念的创新性以及在以后漫长岁月里的延续性和可改进性，其他都是空对空的。</div>苏联也想生产出德国这么重的坦克但他们为什么生产不出来因为他们生产不出大功率的发动机来

虎I · 发表于 2007-11-21 08:40:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-10-5 1:05:00的发言： 另外说一下，柴油发动机是德国人发明的．在1935年,德军I号坦克Ausf A上就安装过Kruup M601柴油发动机,比T34早了4年多----------------------------------------------------------------------------------------------------真正优秀的坦克要做到表里如一机动性，火力和防护力这三项硬指标只是坦克的外表，而合理的坦克内部空间分配是坦克的内涵，更是坦克优秀与否的真正体现在当代德国，美国，以色列，日本等各国主战坦克的内部空间分配是：乘员和内部物品（包含燃料）48%动力和传动装置:38%火炮活动空间:8%弹药:6%另人震惊的是,60多年前二战中德军Entwicklung Series系列的坦克在坦克内部空间分配上就与上述指标仅仅只是略有差异,十分的接近了仅这一点就足以证明德国Entwicklung Series系列是现代主战坦克的真正雏形.德国的坦克,从设计,开发,生产始终都引领世界.直到今天德国坦克的领先技术还是始终稳健的保持着.在二战中的各国坦克中,苏联可以说只做到了第一点(机动性),美国只做到了第二点(火力),而德国基本上可以兼顾三点(机动性,火力和防护力)1941年巴巴罗萨前夕,苏联红军部署了450万红军士兵,2万多辆坦克和14000架飞机,但这之中很多都在德军的闪电战中损失掉．苏军第一次坦克损失是在苏芬战争中（1939.11-1940.3）,他们与芬兰作战就损失了1600多辆坦克.而在德军入侵苏联前6个月里,苏军损失坦克和装甲车的数量是惊人的16000-17000辆,相当与苏芬战争中的十倍!苏联人号称自己拥有最好的T34坦克,结果苏联在整个二战期间总共损失了95000辆坦克,平均每年损失超过20000辆[俄罗斯斯.尼.斯拉温]而下面是根据苏联情报机构的报告进行统计的结果(已经不时秘密的是,苏联官方宣传机构犯不上过分压低德国的损失,而准确的说是夸大!) 根据苏联情报机构的报告:德国在1941年 1942年 1943年每年分别损失了5190,7024,16789辆坦克(这其中还不排除苏联情报机构的报告中存在诗人般夸张的情况)为什么在战争前期,号称性能比三号坦克优越的T34会被德军三号坦克打的如此屁滚尿流，狼狈不堪．其原因还是出在T34坦克的内涵上T34在机动,火力和防护上都全面超过三号坦克,但T34却没有无线电,电台,更没有车长指挥塔.T34在内涵上的缺陷使他无法和德军三号坦克展开群战,T34的车长很难指挥大规模作战,甚至只能用旗语来联络.而T34的这些指明弱点,却正好是三号坦克的优点,这比表面上的三大性能更为重要和关键!二战中的苏联坦克没有一种达到其纸上的设计指标(正是为了要节约时间,大规模的生产) 而从二战中期开始，苏联坦克的技术优势被战争初期技术劣势的德国全面赶超，随着德国新型坦克的不断开发，苏联再也没有扳回天平——因为双方同级别的坦克较量中，全部都是德国占优 在苏联决定自己只能用“车海战术”进行战争时，它们也就吞下了坦克技术上的这杯苦酒（成千上万的苏联装甲兵死在自己的坦克金属坟墓里）同理，战争后期以制胜虎I为设计目标的IS-2走上战场才发现新锐的自己竟无法完全压制老旧的虎I，原因也正是IS-2的内涵出了问题虎I坦克在每吨重量的单位功率方面(对于所有坦克而言,这是很重要的一个指标)超过了总是与之相比较的IS-2虎I坦克除了拥有有效的观察与通讯仪器外,还能够在水下涉水过河(4.1米)虎I坦克装备有可降低炮膛烟气污染的炮管吹除系统如此沉重的虎I却拥有比IS-2还小的转弯半径而虎I穿甲弹和破甲弹的高速度加上所装备的测距仪.使之能够轻易击毁2000米距离上的目标 </div>要和德国三号,四号坦克比雅利安人在49楼比较过了

豹II · 发表于 2007-11-21 14:26:00

呵呵 老实说，就技术指标上看III对t-34是没有可比性的，相反多数人在沉迷与动物坦克的时候，忘记了IV才是德国装甲兵的核心。而后期型号IV相对与T-34/76，M-4并不算差（主要是防护能力差，升级空间小），用IV对T-34,M-4的战例比较，更能说明德国装甲兵较高的作战素质。而拿重型对中型的交换比，来分析问题，类似大人打小孩，没有什么意思。类似的德国人也会埋怨，1辆对N辆，输了也说明不了问题，道理是一样的。前苏联坦克的无线电问题，在西班牙内战中表现的比二战更严重。技术上不算糟糕的T-26的糟糕战绩，除了对坦克作战方式的问题外，另外就是无线电指挥系统的问题，靠着旗语是无法有效实行作战协同的。还有苏联基础教育和多民族组成的问题……（问题真多）西班牙内战经验的问题扯到着，就变的复杂了。一方面是苏军装甲兵编制，从39年开始的撤销机械化军的变化（和德国正好相反），另一方面是对坦克设计影响。

[此贴子已经被作者于2007-11-21 15:03:34编辑过]

豹II · 发表于 2007-11-21 15:16:00

另外对于T-34到底怎么回事，古德里安在战时有过自己的记录以下是摘自《闪击英雄》27章装甲兵的发展<a href=\"http://gerfans.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=16&ID=50081&page=23\">http://gerfans.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=16&ID=50081&page=23</a> 一只虎老兄05年就贴出来的，可惜无人回贴，0回复……自从1941年12月间希特勒自己兼任了陆军总司令之后，他才开始逐渐注意到兵器的技术发展问题，尤其是装甲兵。以下所引用的数字，都是军需生产部长史贝尔（Albert Speer）的副手绍尔（Saur）所提供的。从这些记录上，就可以看出来希特勒是如何热心于兵器的改进和发展，并且从这里也可以看出来他的特殊个性。上文早已说过，在1941年11月间，有一群由武器设计专家、工业负责人和兵工署人员组成的一个考察团，来到前线访问我的军团，其目的就是研究我们最近和苏式T-34战车交战的实际经验，并且研究应该采取什么方法才能够使我们对于苏联人重新恢复技术上的优势。前线上的军官们都主张干脆将T-34照抄下来，因为这是使德军战车部队重获平衡的最简单和迅速的方法。但是设计专家却并不同意这种见解。这不仅是因为设计者对于自己的发明总会有一种自负的心理，而不愿意去模仿人家；并且因为要想大量生产T-34式战车实际上也不可能，例如那种铝质柴油引擎，就无法迅速加以制造。此外，说到钢质合金方面，德国因为缺乏原料，也较苏联居于劣势的地位。所以，就决定采取下列的解决方式：一方面生产一种虎型（Tiger）战车，这是一种60吨的重型战车；另一方面还设计一种轻型战车，叫作豹型（Panther），重量约在35吨到45吨之间。1942年1月23日，这一计划呈到了希特勒的手里。在这次会议中，希特勒就命令把战车的产量提高到每个月600辆的标准。在1940年的5月间，我们各式的战车产量，都还只有125辆。（仗都打了差不多1年了，年产量居然只有125，上帝）======================================================古德里安很清楚战争最初的2年，t-34在技术层面，对比主力III优势所在，而德国装甲兵的作战经验和素质，指挥上的优势则抵消了最初时期的技术劣势。而随着老虎和黑豹的出线，t-34的技术优势荡然无存（基础不一样，根本用不着比），但是t-34又取得了数量的优势。记得隔壁军科一位教员谈到这个话题时，说过这样的话，西方坦克是为驾驶员和战斗设计的，东方苏联坦克是为指挥员和战争设计的。很有意思的评价。当然，作为个人，我肯定喜欢坐在豹IIA/6里面，否则我也不用这个ID了，呵呵

[此贴子已经被作者于2007-11-21 15:18:42编辑过]

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