勒夫，范加尔，穆勒，厄齐尔，到底是谁改变了德国足球。

一直觉得金属说的不懂球和看球不在一个层次上不对，为什么想请金属送给楼主。

你质疑沃勒尔没错，质疑海因克斯没错，支持范加尔，支持勒夫也没错
但是，我们质疑你的看法，也没错
或者，你想强加你的观点给大家，或者觉得大家说你几句就不行，这就错了

如果只想布道或者歌功颂德，而不是真心想讨论，或者没有那个讨论的心理承受力，就不要总是挑起些有争议的话题

引用第97楼飞天神猪于2011-11-17 23:41发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 74楼(飞天神猪) 的帖子 :


那我因为德国队打的漂亮喜欢有错么？？？

德国队打的不好看了我就不喜欢有错么？？？
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引用第96楼飞天神猪于2011-11-17 23:35发表的 :


我同意你的观点，青训好了，崛起是必然的，

但是我要讨论的是足球风格的问题，
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风格本来就在变来变去的。

从424到433到442到352，再回到442，451等等。

勒夫是走了一条顺应时势的路，而刚好当前德国队这批队员的技术特点也符合这个战术需要。

说到这儿，我更觉得德国足协的青训的重要性。

如果你认为勒夫现在的打法是最正确的，或者是比较正确的，那把这一大批球员从小就培养出符合这个战术需要的技术特点和能力，不是更重要吗？

按照现在勒夫的战术，显然当年比埃霍夫，扬克尔甚至连巴拉克都算在内，都不适合的。

我们中国人，经历过某种特别理念的洗礼，特别喜欢否定个人，或者，至少用所谓的集体去否定个人。
其实这种争执完全没有必要，个人和集体不是必然对立的。
谁都知道青训是根本，优秀球员的井喷才是德国如今取得优异成绩的根本因素。
但是，难道勒夫就没有功劳吗？？
神猪夸夸勒夫，有什么问题吗？
难道个人英雄主义只有力挽狂澜的时候才配出现？（沃勒尔、卡恩）
中共打赢了徐蚌会战，说，这是“人民的战争”、“淮海战役的胜利是人民用小车推出来的”，结果，粟裕的功劳就被抹杀了。当然，事实上根本不可能抹杀，但在某一段时期，因为某种政治需求，可以被抹杀。怎么样去抹杀？只要把个人和集体截然对立起来就好了，个人功劳再大，能大得过集体吗？？
可是，普鲁士用水银泻地般的进攻横扫法国，威廉皇帝在凡尔赛宫加冕，没见人家抹杀毛奇的功劳，尽管，整个战争，普鲁士在整体上完全胜过了法国，毛奇依然居功至伟。

说到这里，我想，应该很清楚了。

顺便说一下，我觉得L大现在确实看球看得不够多，只看大赛。当然，你们那一代的德迷可能都这样。我从02年来，德国和拜仁的比赛，看了3/4,都有，我清楚地看到德国发展的道路，不是一句简单的“青年才俊的井喷”就可以概括的。沃勒尔是一个英雄式的人物，02年是他的巅峰。但是之后，不知道为什么，他无法再挖掘球队的潜力。那一批球员，也基本上都成了悲剧。那两年时间，留给我们最美好的回忆，应该是友谊赛在汉诺威3:0（还是3:1忘了）击败西班牙，而之后，勉强击败法罗群岛、奋力逼平冰岛这样的表演一再上演。沃勒尔的下课，在我看来，在欧锦赛之前就已经注定了，那一届预选赛，也是德国足球真正的最低谷。
所以回想起来，我觉得，真的不应该去否定勒夫的功绩。你当然可以说，没冠军，还是不行，这个理由没问题。勒夫确实少一个冠军的头衔，虽然他已经取得了很大的成功，但没有冠军，就是还不够。但是，如果要用所谓集体的“青训成果”去否定勒夫个人的功劳，我觉得，完全没有必要。集体的功劳并不能带来必然的成功，勒夫带队打本次欧锦赛预选赛，让我们德迷看比赛，想起02-04年的比赛，确实有恍若隔世的感觉，是不应该否定他个人的功劳的。

引用第103楼飞天神猪于2011-11-18 00:01发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 74楼(飞天神猪) 的帖子 :



沃勒尔当时被媒体已经骂的受不了了，在客场对冰岛的时候就被骂了，那时他觉得大家都不理解他的难处。

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被骂归被骂，那时候德国根本没有那么多出色的球员。德国队被逼上绝路，就是因为老将沃恩斯犯错，客场被苏格兰逼平，而后沃勒尔变得保守，不敢再有失。球队的实力就是那样子。

现在想来，在当时连沃恩斯这么没脑子的球员都场场首发，你还能苛求他们什么？

德国足球风格的改变我认为难说什么刻意而为，只是现在德国人在身高力量上的优势越来越小，老路走不通了，才走到这条路上来。

就按你的说法，是德国足协要求孩子们去走技术这条路的。那不是正好应了我所说的吗？真正促成德国足球的转变的是德国足协。

勒夫有天大本事，没有玩技术的球员，他走什么技术路线？

前几年为什么勒夫的成绩没有突破，是因为更新换代没有完全完成。现在的德国队才是完整的符合勒夫的战术思想的球队。从另外一面讲，这是球员素质在起着决定性的作用，而不是勒夫。

勒夫只不过一直在期待着符合他战术要求的球员的出现。而现在，这个机会来了。仅此而已。

20年前的足球和现在变化很大了。
20年前，哥伦比亚还在金毛狮王的带领下踢着慢悠悠的拉丁派足球呢。
德国能从低谷中走出来，作为主教练，勒夫完全是居功至伟的。这也是为什么他在德国有如此高的声望的原因。
但是他也不是无所不能的。他在德国足坛的地位，还是不够的。少在哪里？就少在一座有分量的冠军。
至于德国足球风格的改变，你看看德国小孩子玩实况。玩FIFA的时候也都喜欢玩各种花哨动作，你就知道，这么大的一个变化，不能是某个个人一手促成，只能说，勒夫还有茨旺齐格在当中起了很关键的作用罢了。
就好像拉姆说的，现在带领球队，不能用卡恩、埃芬博格那一套了，为什么？只是德国的年轻人不吃这一套了，整个社会都这样，作为球员又岂能免俗？

引用第107楼飞天神猪于2011-11-18 00:17发表的 回 104楼(安修) 的帖子 :
我这篇文章里面提到了四个人，
很明显我认为厄齐尔的个人作用也很大。

2001年的慕尼黑惨案它不是一个意外，他确确实实是技不如人。虽然沃勒尔之后拿了世界亚军，可是德国队并没有发生质的变化，于是冰岛比赛过后他自己都失控了，这里面当然有球员的因素，但是肯定也有教练的因素。

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我才回来一年多，我怎么可能感觉不到？
你的思路太德国化，一直没有在国外生活过的朋友不认同你的思路很正常。
交流，是要相互理解。
你说出了国内没有的东西，提供了国内没有的思路。
但是我也想提醒你，你在国外时间长了，也很难理解国内的思考方式，我自己有很深的感触的。
交流是双方面的，你提供了你的思路，你也可以尝试看看他们的思路，为什么他们有这样的思路。
这才是论坛的功能啊。

以前一直看不上勒夫，但现在对于勒夫非常欣赏，是个学院派里面的集大成者。

基层锻炼他可不是在混日子，善于制定战术，细节上想法很多，这点可以从一场场的比赛中看出。另外很重要的一点就是，他懂得不断学习以及借鉴成功经验。

当然他也有很好的运气，现在手里一把好牌，整个德国足球界近10年来的耕耘全在这里。。。

既然提到青训，我不得不说说赫鲁贝施，人家2000年时就是里贝克手下的助理教练，可你看他在主流赛场上露过脸没？根本没有。他在德国足协已经工作近12个年头，却一直默默无闻的带着二三级青年队，所以说并不是每个有贡献的人都有机会露脸。

我再提一下一个基层教练，巴德的父亲赫尔曼巴德斯图贝尔，他也是一名很普通的德国基层教练，他对巴德的成长贡献不用多说，我为什么一直惊叹巴德的价值，因为巴德的类型在德国足坛真的是凤毛翎角，一个荷式技术型中卫的踢法，一看就是从小养成的踢球习惯。所以说青训在于基层，基层又是时间的耕耘，这算不算有功之臣？当然还有像胡梅尔斯的父亲，他同样是拜仁俱乐部一名普通的基层青训教练，例子实在太多。

最后以赫鲁贝施一句话概括：

DFB：奥戈、贝克、卡斯特罗还有马林这些2009年冠军队成员也都入选过成年队。在那支队伍中是否有个别人球员是您曾经相当看好但最终掉队的呢？

赫鲁贝施：我已经在足协做了12年 教练。人们看到的那个时期的辉煌是德足协的人才培育计划和全国职业俱乐部共同作用的成果，我们最终发现这条路是非常正确的。我希望每个人都能得到良好的培 育和发展。再看看罗伊斯、本德兄弟、霍尔特比还有京多安这些年轻人，我们真的拥有非常雄厚的实力储备。我曾经对特洛肖夫斯基寄予厚望，很不幸他也许没能达 到我设想的高度。我不知道他为什么不能持续保持在高水平的状态，即使他具备一切所需的素质。

DFB：所谓人才培育的成果是否是在成功之后才被认为是可行之路呢？就拿您自己来说，作为前国脚，从未参加过任何一级别的青年队，之后却带领各级青年国家队都取得成功。

赫鲁贝施：我认为不用经历过青年队也可以学到怎样做一名青年队教练。在我那个时代，总会有个别人才被遗漏。但有了今天这种密集的网络，我可以说，凡已满26或27周岁的球员，没有一个不经过各种形式的筛选和测试。

引用第104楼安修于2011-11-18 00:06发表的 :
我们中国人，经历过某种特别理念的洗礼，特别喜欢否定个人，或者，至少用所谓的集体去否定个人。
其实这种争执完全没有必要，个人和集体不是必然对立的。
谁都知道青训是根本，优秀球员的井喷才是德国如今取得优异成绩的根本因素。
但是，难道勒夫就没有功劳吗？？
神猪夸夸勒夫，有什么问题吗？
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呵呵，我就说安修你错了呢。

我什么时候否定过勒夫了？我只是在说，不能因为为了要赞扬勒夫，就忽略了德国足协的工作。对于今天德国队的成就，青训才是最根本的要素。

2004年欧锦赛沃勒尔打得是不好。但这里面的原因你有没有认真想过？02年世界杯，德国队的实力并不配得上最后的亚军，其实那只是哀兵血战到最后的一个亚军。

当时普遍的看法还在为德国队小组出线而担心呢。事实上也是这样。德国队对爱尔兰，对喀麦隆，哪一战都不轻松。这就是那时候德国队的实力。

02到04只有两年的时候，02世界杯后，德国队一大批老队员退出，当时的德国足球的环境让沃勒尔并没有太多的可选余地，就这样，沃勒尔出征欧锦赛预选赛。因为德国队实力并不让人放心，所以，沃勒尔才保守。以至于每一战都那么坚辛。

克林斯曼和勒夫的优势在于他们从04到06， 不用打预选赛，所以，给了他们两年的充分的换血的时间。而且，德国人的青训开始渐有成效。这都是我们不能忽略的。

如果当年克林斯曼和勒夫的国家队也要靠打预选赛进世界杯，他们会怎么样还很难讲。我记得06世界杯前德国队的热身赛基本上没有什么强队。呵呵。

还有一点，我从来没有过唯冠军论这个观点。我看重的是过程。踢得好就行。结果有时候是要受很多偶然性影响的。如果你们到时候因为勒夫没有拿到冠军而鄙视他的时候，我一样会站出来为他说话。

我之所以在这个帖子里回帖，是因为我不想让德迷们被误导。德国队现在的成就，来源的根本在于青训的成果。勒夫有功劳，但不是决定性的。安修你是学哲学的，这一点，我想你应该更能分得清楚。

此外，看球多少并不重要，到了我这年纪。因为我并不是不看球就彻底脱离了德国足球，实际上我一直在。你能说德国足球不是一下子就人才井喷吗？实际上，就是19到25这大段人才冒出来了。当然，说井喷并不准确，因为他们也是分年龄段的，比如拉姆小猪，04年就出头了，厄齐尔三四年前从沙尔克转到不莱梅就表现出不同凡响来。还有戈麦斯，三四年前，就已经是德国足球先生了吧。格策他们几个是最近一两年才冒出来的。现在说的井喷，只是积累到现在的一个结果。

没有了这些人才，勒夫能怎么样？你说呢？这是这个帖子讨论的根本所在。

引用第112楼飞天神猪于2011-11-18 00:29发表的 :


克林斯曼包括勒夫所倡导的足球包括年轻化在德国足球中起了催化剂的作用，
特别是去年，导致克洛普图赫尔大力使用新人，德国足球都在从南非的成功中借鉴经验，
而现在dfb的官网，戈策在教大家牛尾巴过人，这些都是过去德国足球不能想像的，
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又提什么年轻化，他那时候有老人可用吗？有管用的老人可用吗？

就象现在，不懂球的人都能看出来，老的真没有小的踢得好。呵呵。

主教练的作用当然很大，因为他们是临场的指挥官，是整个计划的执行者，能不重要么？就如同最高统帅部下达的作战命令，临阵主帅的作用难道换个人也行？那么就不存在什么名将了。

在很多问题上，二元论也是没有意义的，有些事情并不是非黑即白这么简单。

最重要的是，勒夫是那个对的人，对于德国足球来说便是这样，并不是说什么换个人一样可以，这并不符合逻辑，因为现实里根本证明不了这种假设。

讨论足球的一切东西，在于懂得足球的发展规律，而不是道听途说，蒙猜胡侃，对于有些事情你必须真正调查了解了才有发言的意义。

引用第109楼飞天神猪于2011-11-18 00:24发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 74楼(飞天神猪) 的帖子 :


不管勒夫是不是主因，至少应该感谢他吧，就跟范加尔一样，不可以感谢么？

有人是一方面，会用是另一方面，
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要我说，正因为他们打了三场比赛就能与全队磨合这么好，教练是有关系，但更与他们自己的天赋有关。因为有些人，教练教了几年也教不明白，而不得不离开国家队。就勒夫手上这样的人也不是没有。

再说，没有人可用，你再会用人，又能怎样？

引用第116楼热爱金属于2011-11-18 00:39发表的 :
主教练的作用当然很大，因为他们是临场的指挥官，是整个计划的执行者，能不重要么？就如同最高统帅部下达的作战命令，临阵主帅的作用难道换个人也行？那么就不存在什么名将了。

在很多问题上，二元论也是没有意义的，有些事情并不是非黑即白这么简单。

最重要的是，勒夫是那个对的人，对于德国足球来说便是这样，并不是说什么换个人一样可以，这并不符合逻辑，因为现实里根本证明不了这种假设。
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你前面那个访谈说得才是最重要的。

那基层工作者，是德国足球有今天的根本保证。勒夫是锦上添花之人。

还是那句话，就算你再会用人，但无可用之人的时候，你能怎样？