庄生梦 发表于 2015-9-12 13:14
这可能也不是实不实用主义的问题，也不光是邓一个人的问题，主要是我们民族思维方式和认知结构导致对自由 ...
庄版主对“自由”的阐述非常深入清晰，赞同之处不一一表诉了。所以比起“不民主”，更可怕的是认为“自由即民主”，“越自由即越民主”。
古今中外当权者不自制一点不罕见，但其中大多数对广大民众整体影响很小。像毛那样造成的影响真属于几百年难遇了，但其中相比大跃进的危害，文革作为他为了权力斗争把群体自由无限制地暴力地扩大的产物，显然后果更严重。
这里也说些对于庄版主一些想法的不同意见。我不同意你习惯把中国现状的不足往民族文化、思维方式、认知结构上归因，显然你受西方大哲们的影响颇深。和盲目的民族自豪情怀相对应，西方视角下过于主观和高高在上的看法也是很偏执的，太想当然。
中西方文化特点确实有很多差异，语言特点也造成思维模式有些不同，但这种不同之处的影响往往都被夸大了，事实上既不存在中国人比西方人更聪明这种事，也不存在西方思想看透本质而中国思想有根本缺陷这种事。
中西方不同时期的差异，都有其他客观条件的影响，不能归咎于文明、文化本身。中西方思维方式上虽有差异，文化发展方式也有不同，但结果还是殊途同归的。在不同的语言和表述下，对一些关键问题的看法其实本质是一样的。
西方人明白的东西，我们现在也能明白的东西，古人不可能就没人能想明白。把很多现象简单归因于文化、思维模式上的本质差异是想当然的。
其实古人远比我们现在广泛认知的聪明的多。举个思想认识之外的例子，我们会i觉得微积分是不可思议的思维方式，很多人看法中“中国式思维”和微积分这种事物实在离得太远。但事实上 祖暅 对微积分原理早有清晰表述。这种思维上的跨越和震撼在我看来要远超出牛顿总结三大定律
不仅很多现象不是文化本源的问题，而且我们现在对中国文化、文明的真正了解少得可怜。就好像一个学生不好好学习成绩差，却说是其他班级老师教得好。
另外再说邓的认识不可能那么肤浅，他的问题是有了那个机遇然后放不下权力，并不是不懂。事实上包括邓在内，所有最早那批GC主义道路开拓者，他们本就是精英中的精英，对西方理念的学习，对民主的理解没有那么简单。
在这点上庄版主有点简单归因了。上面自爆帝说话太冲了，可以好好讨论。我指出一些不同看法，望好好讨论
Gallent 发表于 2015-9-12 14:36
你讲的跟庄生梦讲的不是一个维度。你讲的是对的。按照庄生梦的逻辑，灭了萨达姆，伊拉克兴旺繁荣，萨达姆 ...
还可以这么比较，都知道朝鲜现在很可怕，那朝鲜现在和我们WG时比起来哪个更可怕。
比起专制，社会失去起码的控制才是真的可怕。妄谈自由者的确很幼稚，不过你似乎对庄的表达有些误解
庄生梦 发表于 2015-9-9 14:41
这概念偷换滴又上新高，支持“阿拉伯之春”=支持原教旨？“敌人反对的我就支持”，这是谁的名言？到您这 ...
无条件遣返难民送死在人道主义圣人们眼里看来自然是无法容忍的邪恶，但只要对现实有些许了解便会知道此乃明智之举，那种无情的驱逐保护了边界线后面中国的秩序，及东北亚的战略安全。一旦每天几百人积极地逃过鸭绿江，一旦朝鲜因此更加快速地崩塌，一旦美韩军队推进到现在的中朝边界，中国所遭受的损失是什么？这岂是人道主义理想者会仔细测算构想的？
庄生梦 发表于 2015-9-9 16:08
不如这样说：国家归根结底是实现个人的手段，已经是西欧社会的共识（经历专制主义的他们比美帝对此更为刻 ...
人道主义是无限的吗？我想老庄也不敢这样说。那么现在大家嘲笑的是人道主义，还是无限的人道主义？Ralf1984贴的图不知老庄是没看到还是装没看到，把整箱苹果扔在路边的难民还真符合人道主义的标准。
庄生梦 发表于 2015-9-9 16:29
至于阿拉伯世界，现在还在原教旨和专制主义两个烂苹果之间摇摆，真要比烂，世俗的专制主义应该烂过“民主” ...
这番话就是老庄思想混沌的典型标志，如同大部分平庸的自由主义者一样，老庄指着地图上某个国家，用他的模型这里套一套，那里套一套，告诉大家“应该这样，所以要这样”，好似上帝要有光就有光。殊不知一个国家到底走进哪个苹果根本不是套出来的，更不要说苹果放错了篮子所谓民主也变成了烂苹果。在这一厢情愿地比较世俗专制和混乱民主简直是不知所云。
庄生梦 发表于 2015-9-9 18:30
不然能怎样，坐看暴政吞噬人命？人道主义本来也解决不了别国的暴政问题，不要让它承担太多。。。你有此担 ...
所以你就像布什一样秉持着善恶二元论，只要是独裁专制一定是暴政的。只要民主，哪怕混乱死人，也是成人礼交学费必须的，总归会好的。这就是你的“比较”，一种脱离了历史现实和人心的逻辑游戏。民主灯塔美国人大批用飞机杀戮伊斯兰平民的新闻老庄不知看过没？但老庄似乎对美国人意见不大啊？
我劝老庄多看看张宏良的文章，此人虽然有一半的话也是呓语，但另一半却远远深刻于自由主义者，哪怕是秦晖这种名气颇大的。
自由主义者最该学的一本书是博克的《对法国大革命的反思》 而且要注意，伯克面对的还是同样基督教文明下的法国的事态，而今的自由主义者面对复杂得多的世界，最好慎之又慎，不要再以为一套制度一套理论多么了不起。欧洲、美国能够把这套制度用到一定的程度，源自于他们深刻的封建传统（民主、自治与规则意识），那是公元前3世纪就在中国消失了的传统。即便如此，欧洲、美国在全世界造成的殖民杀戮也是冠绝全人类，决谈不上什么人道主义。由此想把一种梦境中的完美制度推广到全世界，那只能说是把安徒生当成了高尔基。
Gallent 发表于 2015-9-12 14:41
世界上岂有一个国家是靠道德和凭空造制度兴旺发达的？社会思想与制度是互塑互制的。
制度经济学这些年一直围绕的一个问题就是，制度内生还是制度外生。
内生就是这地就产生这制度。
我在很大程度相信制度内生。顺便说句，我认为瓜迪奥拉手下伤病也是内生的，这是看其自传和医生聊产生印象。包括不少投资大师，都推荐枪炮，钢铁等推崇制度内生的通俗读物。
制度等演进太复杂，现在太忙，也真无法研究了。
几千年来总结出来的先进经验，比圣母们一时头脑发热有效多了。
救助难民是要给他们创造出摆脱难民身份，回归社会的机会，而不是让他们成为人上人。否则如果难民都可以不劳而获享受高福利混吃等死，社会上正常的劳动从业者如何想
老庄应该去百家讲坛或者其他大媒平台，可以科普启蒙更多的人。。。
埃尔茨 发表于 2015-9-12 22:07
老庄应该去百家讲坛或者其他大媒平台，可以科普启蒙更多的人。。。
别扯淡了 自由主义者十几年了都自以为在启蒙中国 最后搞到“公知”人人喊打过街老鼠就是自作聪明启蒙别人的下场
百家讲坛首先看的是讲课的艺术性 在这方面我倒是比大部分人合格 但我上去讲中央台也不敢播
Gallent 发表于 2015-9-12 14:26
真是书生气的胡说八道，邓小平对西方那一套的理解不会比你差，也不会比庄生梦差。真够妄自尊大的！
矮子是实用主义者者话不是我发明的，你可以看看张博树的批判理论建构。而且你是从哪里看出我说他不如我然后妄自尊大的？
其实我觉得我党在其实很不擅长从未面对过的网络舆论战场，还是暂时处于被动阶段的，但是截止当前取得最大的战绩就是成功的发动了一大批有意无意的五毛，把好好表达的知识分子给断了后路，彻底搞臭，形成只要亮出你是公知，就像给对方当年带上地富反坏右的大高帽，任你再牛逼，也得坐飞机。。。。
埃尔茨 发表于 2015-9-12 22:43
其实我觉得我党在其实很不擅长从未面对过的网络舆论战场，还是暂时处于被动阶段的，但是截止当前取得最大的 ...
呵呵你也知道公知不是被党灭的 而是被有待于他们“启蒙”的人民群众灭的 其原因到底是人民群众不及启蒙太过弱智 还是公知以及你这种人……？
自爆帝想戳老庄在思辨上的不足，首先得把自己提升到差不多的层次上，不然根本无从谈起。奇怪，博士不应该这么反智啊？
埃尔茨 发表于 2015-9-12 22:43
其实我觉得我党在其实很不擅长从未面对过的网络舆论战场，还是暂时处于被动阶段的，但是截止当前取得最大的 ...
应该没有那么夸张吧？现在论坛很少上了不清楚，不过朋友圈还是整天被公知言论刷屏
话说“五毛”这种网络民兵。。当初也是为了对付网络伪军才诞生的吧
本帖最后由 Frings8 于 2015-9-13 11:26 编辑
truelie 发表于 2015-9-13 10:33
应该没有那么夸张吧？现在论坛很少上了不清楚，不过朋友圈还是整天被公知言论刷屏
话说“五毛”这种网 ...
在世界上，有学有识的太少。股灾时，不少不实战的教授出的对策驴头不对马嘴，读万卷书，行万里路，多见识点吧。
truelie 发表于 2015-9-13 10:33
应该没有那么夸张吧？现在论坛很少上了不清楚，不过朋友圈还是整天被公知言论刷屏
话说“五毛”这种网 ...
我一直有个观点，立场和观点在短时期内很难分辨出优劣
但智商和硬性知识水平确实显而易见的差距
我鄙视五毛们并非其观点和立场
而是其知识的匮乏，逻辑的混乱，思维的前后矛盾（或者说根本没有思维），和既做婊子又立牌坊的“勇气”（其实是另一种懦弱）
如果我和一些人观点不合，我投机取巧的方式是先检查下其知识水平和基本逻辑，如果合格，那么再思考其理论是否有道理，如果不合格那么就没必要降低逼格了。。。
五毛们最牛逼的一些做法是反法时候把荷兰国旗当法国国旗烧。。。大谈特谈二战却连轴心国有几个都不知道。。。
朝鲜当年从斧头上的刻字和澳大利亚断交，这也算是烧荷兰国旗的五毛前辈吧
埃尔茨 发表于 2015-9-13 10:30
自爆帝想戳老庄在思辨上的不足，首先得把自己提升到差不多的层次上，不然根本无从谈起。奇怪，博士不应该这 ...
你有“层次”？ 博士一贯的特点就是反弱智