Gallent 发表于 2015-9-12 14:21
老庄还在西方语境里梦呓，啥时候能在现实面前醒来啊？
我的确是在用西方话语来解构中国式的自由观，这我承认；如果你觉得这是呓语，你也可以完全抛开西方语境，完全用本土化的认识资源来构建你对自由的理解，从基本概念到逻辑结构，我洗耳恭听。。。
Gallent 发表于 2015-9-12 14:41
世界上岂有一个国家是靠道德和凭空造制度兴旺发达的？社会思想与制度是互塑互制的。
你这个说的没有问题，我在论坛里的发言从来没有说过光有表面上的制度就万事大吉了。你觉得我是这样认为的？那可能是我表达的不好，造成你误解了，不好意思。。。不过国家要兴旺发达，长治久安，有一套合理的制度安排是必要条件的，或许还是所有条件中最重要的那个，“国家”这个政治共同体形式本来就含有“建制”立国之意，制度是立国第一等的大事(不是全部)，这个的确是我很粗浅的一点认识。。。美国人的立宪(先立宪后有国家而不是相反，是他们的政治常识)，是他们能强大起来的第一要义，是他的人才、物产、土地等其他优势得以尽情发挥的先决条件。。。
不过制度想发挥其设计时的预计作用，不是容易事，有很多因素会影响，其中很大一个因素是人民的思维素养，这涉及到启蒙和教育的问题，很大程度会涉及到制度的成败，比如按照现代西方的标准，台湾在建制上已经具备了基本框架，只需要进行一些微调就行了；但是台湾解严这二十几年来问题多多，社会撕裂、民粹化、政党一切以胜选为本，缺乏政治远见等。。。民主之初释放各类恶，这是必然的，但是这些也只能通过一国民主自身的发展来对治，返回威权时代是解决不了的，并且旧问题解决了还会有新问题产生，这个过程不会终结，而且代价是一定的，最通俗的说法就是人要成长就有付出，多或少的区别而已。。。德国是个极端的例子，可能也是付出代价最大的(祸及全球的代价)，但这代价的确是他们在制度上反思并重新开始的基础。。。
曾经有个台湾的交流生在闲谈时说：大陆现在实行民主制度，两岸统一就有基础了。。。我说别介，大陆现在实行了民主(注意是实行而不是实现)，说不定第一个决议就是“核平台湾”哈哈。。。思想与制度的确是互塑互制的，没有思想的跟进，纯粹的制度改革无由发力，反而会使释放出肆无忌惮的恶，让人生出“改还不如不改”之叹；但没有制度改革，思想的跟进又总是找不到真正的转捩点，一直在低水平上恶性循环。。。法国革命是当时法国人的悲剧，却为后世历史进步提供了巨大的推动力。再激进的自由主义者，也不会去欣赏法国革命的残暴，这种说法，只是在观察之后对历史经验现象的描述。。。
Gallent 发表于 2015-9-13 12:05
你有“层次”？ 博士一贯的特点就是反弱智
就知道你会像韩寒一样说出反弱智，讨个彩。讨论这些话题，能像虎扑那种抖机灵俏皮话就能说清楚，那就好办了，那起码能说明大家在讨论时候起码具备了一些基础共识，但是实际情况是，天朝在任何语境下这种话题别说深入点讨论，就连如何起头都没有这种基础。。。
埃尔茨 发表于 2015-9-13 13:46
就知道你会像韩寒一样说出反弱智，讨个彩。讨论这些话题，能像虎扑那种抖机灵俏皮话就能说清楚，那就好办 ...
我居然说出了跟韩寒一样的话。。。。确实降级了。。。。
庄生梦 发表于 2015-9-13 13:18
你这个说的没有问题，我在论坛里的发言从来没有说过光有表面上的制度就万事大吉了。你觉得我是这样认为的 ...
老庄高论在下佩服
既然如此，庄兄把如此精彩的逻辑往下推，应该在难民和人道主义方面有新的看法才对。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-13 18:30 编辑
Gallent 发表于 2015-9-12 14:36
你讲的跟庄生梦讲的不是一个维度。你讲的是对的。按照庄生梦的逻辑，灭了萨达姆，伊拉克兴旺繁荣，萨达姆 ...
在对西方思想的理解上，我可能连高中生的水平都达不到，见笑了。。。
但“灭了专制者，民主政治就一定成功，国家肯定兴旺发达”，这么幼稚的观点，恕我这高中水平的人也不敢接受。相反，可能留意过我在此坛中发言的兄弟会注意到，我经常讲的恰恰是灭了专制者，换个人接着来重复专制的历史现象(比如清——民国——新中国，这个我提的最多)，或者是专制结束后民主不成熟的“乱”(这个主要以台湾和中东例)。。。历史本来就具有延续性，专制做为政治存在已经结束，但专制的思维作用并未因此就消失。。。
以专制结束专制，正是前一个专制的“坏”为后一个专制的“好”提供了合法性，从而掩盖了两者统治逻辑的“换汤不换药”，比如蒋朝之于中共。。。
而在民主的不成熟状态中，专制虽死，但他的逻辑还在发挥作用，比如一个孩子，家长平时管的很严，后来有一天家长说，今天不管你了，你想做什么就做什么，这孩子最先想到去做的，一定是以前管的严时家长不允许他做的事情，这才能让他体会到什么是自由!人性就是这样，所以自由最开始实现出来，就是抽象的否定一切，不让我干什么我就偏做，这样才能体现出我是自由的；至于最后到底要什么，要到哪里去，我先不管它。。。从专制之下的受他者约束，到民主之下对自己行为负责的自我约束(通过法治)，其中必然要经历这个抽象否定式自由的环节，这就是民主破坏力的逻辑根源。。。但这个破坏力由于已经通过历史现实教训在一些国家中转化为制度性的防御力量，后人不一定必须通过重流一次血才能领悟到这个已经压缩到制度之中的经验历程，这就是制度借鉴的价值。。。
这不是背锅甩锅的问题，而是对历史的一种理解方式，如你有不同的理解，能重新解读专制和民主的关系，也可以说来听听，大家讨论。。。
至于福山的历史终结论，我可从来没有赞同过。福山的错误有些类似黑格尔，黑格尔对哲学史的解读非常深刻，但却让哲学史在他自己的哲学中终结了，结果他把自己当成了上帝，代替了其他一切人的思辨；福山对历史发展趋势的描述也没有大问题，但他却错误的让历史成了个封闭体，让人类政治终结于自由民主体制，实质上取消了政治哲学问题，结果被斯特劳斯派、社群主义、后现代和政治批判主义斥其为幼稚，也大体不冤。。。
但翻回头说， 黑格尔对人类一般精神现象的经验史的观察所揭示的自由意蕴、福山对自由民主制度对人类的解放意义和对社会的进步作用，依然是中国当代政治建构绕不开的课题，你想超越它，可以，但得先耐下心来理解它的真正含义，这样的超越，才真正能使它成为你的理论的内在环节，正像西方试图提供“非民主自由式”社会前景的那些学派当下正在做的那样。。。
PS：中国各大论坛里大谈民主自由的大多数人，我也不以其为然，这些人搞宣传的方式，和他们反对的人何其相似也!不讲逻辑、不讲过程地盲目宣扬甚至灌输某些价值，那恰是反自由、反理性、反启蒙的，只这样做就可以得到的“自由”和“民主”，也的确很可怕。。。
庄生梦 发表于 2015-9-13 14:39
在对西方思想的理解上，我可能连高中生的水平都达不到，见笑了。。。
但“灭了专制者，民主政治就一定 ...
庄兄雅量，一个专制国家不可随意玩民主，玩不起。一个发达国家也不可随意玩人道主义，照样玩不起。
superkroos 发表于 2015-9-12 20:35
几千年来总结出来的先进经验，比圣母们一时头脑发热有效多了。
救助难民是要给他们创造出摆脱难民身份，回 ...
美国和法国的逆向种族主义就是你说的这种情况，如黑人社群很多已经出现了集体性的受虐妄想症：我是黑人，我现在状况不佳是因为长期以来的种族歧视造成的，我的苦难就是我的优越之处，因此社会的优抚是我应得的，而且这更证明了黑人的受压迫，诸如此类的恶性循环下去。。。“他们拿着福利救济吸大麻，什么也不做，唯一想做的就是：要求更多的福利”。。。
Gallent 发表于 2015-9-12 20:12
人道主义是无限的吗？我想老庄也不敢这样说。那么现在大家嘲笑的是人道主义，还是无限的人道主义？Ralf19 ...
这里其实涉及到如何理解欧洲人道主义的问题。。。
人道主义有一显一隐两条线，“显”的那面，作为西方价值曾不断的被宣教，我们大多数人都略知一二：对生命和人格的尊重、人是自由的、是目的而非手段、有平等地追求幸福的权利，这是通过普遍“权利”即人权来表述的，它结合的是近代的个人本位，发源于个性价值的不可替代和不可计量，其实现的主要的条件是除去阻碍(来自政府与强势的团体、个人)；但“隐”的那一面却在这个人权的基础上更进一层，即人追求幸福的结果，必须有制度、社会、物质、文化的现实条件才能实现，于是除了不受政府不当约束这个消极条件，个人福祉的实现还要求积极的帮助，这就是联合国名下各种组织建立各类援助基金项目的原因。。。
所以，当前讲人权和人道已经不是七十年前的状况，要分为两部分，一部分是传统的近代个人主义下的政治、财产、言论等自由，表现为《公民权利和政治权利国际公约》；另一部分是当代的福利要求下的幸福实质条件保障，体现为《经济、社会及文化权利国际公约》。明眼人可以看出，这两个部分实质上关系紧张：前者是要求政府消极无为，不要干涉，等于为个人关上门即可；后者则是要求政府一定要有所作为，要为个人创造通向幸福的大门。。。
无论是西方还是东方，都产生了对人道主义这两方面的要求，不同的是，西方社会是在已经基本实现第一面的基础上不断完善第二面的内容，而封闭如中国这样的社会，政府还在拼命的以第二面内容的满足来弥补、延缓第一面内容的匮乏。我前面有个贴子已经说了，美国这种实现了人的基本自由的社会，在面对福利问题时尚且是焦头烂额；而中国这种未实现政治自由的社会，当意识形态烟消云散之后，其政治合法性完全来自于福利(保的住命、吃的饱饭、看得起病、住的起房)，这种“福利合法性”的压力将会膨胀到多么大，可想而知。。。举例说，有人通过让老虎吃肉来保证他听话，这肉一但断了，老虎就要吃人。如果说自由政治之下个人多少还得考虑到为自己的意志负责的话，威权圈养型的政治恐怕只有官待民以“饲道”，民待官以“兽道”了。。。
更复杂的是，这个世界还有国家的存在。当政治急剧动荡的国家，既不能给自由、更不能给福利、甚至连生命也无法保障时，用脚投票的事情就会大规模的发生，这给有自由、有福利的国家出了个无解的难题：
待之以人道主义，是其立国题中应有之义，但是本国习惯了自由(同时就意味着自己负责)的国民尚且对福利嗜之如命，躺在福利上睡觉(比如上述美国和法国的某些族群)，这些长期生存在无政治自由的国度中的逃难者，将如何难以融入到自由社会之中，又会给一国的福利带来如何巨大的政经压力，不难想像。。。
那么将人道主义丢弃一旁，视若无睹又如何？做这样的选择，在很多国人看来似乎不应该有什么疑问，除非老外缺根弦儿。。。答案没那么简单，长期浸淫在人权政治的氛围内，视人权、人道为基本信仰的西方国家，从民众到政府都无法坐视人权悲剧在身边发生而假装不见，这对他们的政治共同体从逻辑上是一个毁灭性的打击。因为这些国家，比如最典型的德国，他们的主流社会认同，早已从情感型的民族主义(这个可能只有上足球场去找了)过渡到了如哈贝马斯所言的法理型的“宪法爱国主义”：我认同这个国家并以此为傲，是因为它代表了对人的尊重，代表了对侵犯人的基本权利的不妥协，这不仅是我们结成共同体的原因，而且是我们这个共同体所追求的最高目标!(有心者在这里可以看到基督教的影子)如果今天政府对我们说，这些人非我族类，无权享有这文明的一切，明天这个结果可能就会落到我自己头上。欧盟的出现，即有此宪法爱国主义的功劳，德国作为欧盟的领导国，又在历史上深受民族主义和人权灾难之苦，所以其对难民的人道援助最力，并非偶然。。。
有人认为德国对难民的援助源于一种表演情节，所谓“圣母”是也，这个当然不能排除，虚伪也确有其社会功能，如慈善事业就很是仰赖于社会虚荣；还有人认为是德国人迂腐，这个我看就不太靠谱。黑格尔曾批判康德的纯粹实践理性，认为世界上根本就没有为道德而道德这回事情，所有的道德选择都有背后的现实原因。虽然康德其实只是在对实践理性进行先验的分析，当然不需要加入经验的因素；但黑格尔也的确说到了问题的关键：德国人对待难民的态度，确实不是“为道德而道德”的，而是基于政治认同感的逻辑一致性，这依然是出于现实政治的功利性考虑。。。
于是，老衲同学在本贴中的担忧就出来了(还是挺佩服他的直觉，虽然从来没见到他有条理的表述过，我看他的贴多半得靠代入感去猜，呵呵)：你待难民以双重人权(自由与福利)，使自己的人道主义政治可以顾其首尾、逻辑一致，那你的国家能吃得消否？人道主义最后压垮你是很有可能的，逆向种族主义的美国和“绿化”的法国就在眼前，这可不开玩笑；如果你怕了，那在对外的“输出自由”方面(比如中东政策)就可能会打折扣，这同样会与你的立国之本相违背，同样损害你的政治共同体认同。想维持这种认同，只有继续推行“输出自由”，然后吞下这“输出自由”带来的苦果(难民)，含泪将自己挖的坑填完。。。最后吊诡的结果就是：因为你讲人道主义，所以你活该吃亏；如果哪天你的文明玩儿完了，那就是因为你太文明了。。。
怎么办？其实我前面已经表明了我的观点，只是中间这个推理的过程没有说，引起很多误解。。。这个问题显然不能以抛弃人道主义、人权政治去解决，那是因噎废食，断腕止痛，既不合理(就像有的人说的“论种族灭绝的重要性”呵呵)，德国人也肯定不愿再去走那条老路。。。但反思是必须的，这就是我前面说的，对内反思逆向种族主义、对外反思政治责任伦理。。。
前者，美国人已经做出了很好的榜样，那就是强调发展“为自己负责”的“成人”教育，培养康德意义上的“人”；后者，是分清楚政治责任论理与心智伦理(参见韦伯的相关论述)，少犯点儿左派幼稚病，比如“输出自由”的对外政策，宣传启蒙都可以，但切忌直接参与他国的民主进程，这对建立真正的民主不是什么好事，拨苗助长可能搞坏别人的同时搞乱了自己的方寸。永远记住，一个民族和一个人一样，只有他自己的选择，才能让他真正地走向自由，“解放”而来的“被自由”无法成为他的组成部分，那是异己的赘生物，必定难以长久。。。
PS：我承认自己是同情自由主义的，不过前面可能要加上“民族”二字。因为我一直坚信一点，中国人的思维能力和汉语的表达方式，是可以真正地思考、理解甚至发展自由主义的，并且可以在这个基础上自己走向民主、法治与宪政，不需要各类善意和恶意的帮助，更不需要谁来解救。。。君子之心事，天青日白，不可使人不知。本人虽非君子，内心也多有阴暗不足为外人道者，但在政治态度之表达，这点古训还是大体可以遵守的。。。
Gallent 发表于 2015-9-13 15:36
庄兄雅量，一个专制国家不可随意玩民主，玩不起。一个发达国家也不可随意玩人道主义，照样玩不起。
老实说，民主都是从专制国开玩的，这恐怕不以人的意志为转移。。。而且专制者越是贪权恋栈，最后民主玩儿大、玩儿反的可能性就越高，可参考法国革命和中国革命。。。
民主，自由这两个词确实和中国语境关系不大，但是偏偏中国古代又能找到这两个词根，这也算天朝对它们误解或者偏见的一个因素？老庄早生一百年，把严复的工作重新撸一下就好了。
埃尔茨 发表于 2015-9-12 22:07
老庄应该去百家讲坛或者其他大媒平台，可以科普启蒙更多的人。。。
本人有讲台，就在一所不上台面的中西部地方综合大学里，听的人也还有几个，所幸至今未被丢鞋子。。。
不开玩笑的说，中国现在的启蒙，不仅是普通民众需要，广义上的知识人更加需要，通过知识人的自我启蒙，影响普通民众思维方式的改进，一点一滴的出效果，路虽长，但总是在向前走。。。如果我的课能对未来的知识人有微小的一点儿作用，能在某个全民再度狂热的时刻，提醒其守持住法律人特有的一点理性与宽容。。。我就很知足了。。。仔细想想，这要求其实还真是高大上啊呵呵。。。
埃尔茨 发表于 2015-9-12 22:43
其实我觉得我党在其实很不擅长从未面对过的网络舆论战场，还是暂时处于被动阶段的，但是截止当前取得最大的 ...
这样还不是最大的战绩你还想取得多大的战绩？都退化成软体动物才算？将水搞混，在问题真正开始之前污名化所有妄图动脑的人，不战而屈人之兵，戈培尔博士重生，恐怕也不得不服吧。。。有空读读关于“犬儒”的文章，全民犬儒化，那才是真理中心最高的追求目标。。。
不过话说回来，一个装睡者，成功劝得大家洗洗都睡了，我看也是因为这些人自己想睡。。。
truelie 发表于 2015-9-13 10:33
应该没有那么夸张吧？现在论坛很少上了不清楚，不过朋友圈还是整天被公知言论刷屏
话说“五毛”这种网 ...
朋友圈整天只剩下“公知”言论刷屏，刷到大家要吐，恰证明了老纳所说的战绩呵呵。。。
Gallent 发表于 2015-9-12 20:19
所以你就像布什一样秉持着善恶二元论，只要是独裁专制一定是暴政的。只要民主，哪怕混乱死人，也是成人礼 ...
我对美国人意见大的很呵呵，丫们没事儿就把航母开到太平洋西岸来瞎逛，帮WD巩固统治合法性，还一天说什么中国人民的朋友，简直猪队友，这可以被称为“右派幼稚病”哈哈。。。
不开玩笑呵呵，我对美国人满世界跑的军队和美国人的立国制度分的比较清，而我的兴趣在后者，所以看起来好像是你说的那样。。。
庄生梦 发表于 2015-9-13 23:05
我对美国人意见大的很呵呵，丫们没事儿就把航母开到太平洋西岸来瞎逛，帮WD巩固统治合法性，还一天说什么 ...
点赞你之前提到的理性宽容心态。有宽容心才能做到把人一分为二地看，对一个国家，一种政治现状亦如此。
既不要一杆打死，也不要被忽悠
庄生梦 发表于 2015-9-13 23:05
我对美国人意见大的很呵呵，丫们没事儿就把航母开到太平洋西岸来瞎逛，帮WD巩固统治合法性，还一天说什么 ...
当然美国人的立国制度也不是他们吹的那么完美，没有太多本质差异。很多差异只在一线间，我们做好了细节就会比他们好。而他们也有很多细节没暴露问题也是建立在他们的“特殊优势”上。
Gallent 发表于 2015-9-12 20:23
自由主义者最该学的一本书是博克的《对法国大革命的反思》 而且要注意，伯克面对的还是同样基督教文明下 ...
对柏克的研究，现在国内主要是受新儒家特别是蒋庆的影响比较大，往往将伯克做为保守主义的干将来看待，这点被国外国内的施特劳斯学派引为同道，似乎更加确凿。但实际上这点争议很大。。。
伯克在西方学界本来就多少有点迷一样的色彩，他的美洲三书和法国革命论，差异到有人言之凿凿的声称“伯克疯了”，支持美国革命的他，为何对法国革命痛恨到不惜对事实胡编乱造的地步？
以我的阅读和理解，伯克深受英国经验主义的政治理念影响，对于他来说，建立在“实然”和“已然”基础上的政治经验，才是在充满人性罪恶的政治之中唯一可靠的标准，而建立在“应然”之上的法国革命的理念，将会极大释放本性罪恶的政治残暴，法国革命即其结果的典型代表。因此，法国革命论并非为法国而作，而是在提醒英国和欧洲其他国家该如何去进行政治改进，显然，源于休谟的“苏格兰式启蒙”以及英国古老的保守主义政治传统的结合，才是探求自由的合理方式(在传统与自由的关系上，伯克与阿克顿真是双峰对峙、一时无两呵呵)。。。
以施特劳斯学派的方式来解读伯克，即所谓双线式的“俗白”与“隐喻”写作，可以看出伯克对政治责任伦理的强调(这点被蒋庆等儒家极尽发挥)；另外，就是伯克对政治的吊诡与险恶的分析以及人性在政治现实面前的脆弱(从中可窥其天主教的思想背景)，今天仍是对治中国传统对政治作美好幻想的一剂良药。。。
埃尔茨 发表于 2015-9-13 22:33
民主，自由这两个词确实和中国语境关系不大，但是偏偏中国古代又能找到这两个词根，这也算天朝对它们误解或 ...
严复在当时已经发现，英国人之所以胜于战场，根源在于他的法庭；严复在当时能用“群己权界”来定位中国学统根本从未涉足的权利和自由；严复在当时能写信点拨知识界领袖梁任公重新思考自己的西学认知。。。。这份超出群伦的天才与智慧，至今我们尚受其益，哪里是普通人能望其项背的。。。
庄生梦 发表于 2015-9-13 23:05
我对美国人意见大的很呵呵，丫们没事儿就把航母开到太平洋西岸来瞎逛，帮WD巩固统治合法性，还一天说什么 ...
那请老庄谈谈美国（仅指没过早政府）到底该如何履行作为世界领袖的义务
我经常想，站在白宫的立场上，也真不容易啊，不论怎么做，发展中国家都挑你一百个毛病
你管其他落后地区，人家说你干涉别国内政，
你不管其他地区，人家说你不履行责任，
美军如果不全球到处跑的话，世界上不一定多出多少个区域独裁霸权，伊拉克随便吞并科威特，前南斯拉夫不同宗教天天火并，印巴哪天玩HIGH了就原子弹对扔，朝鲜金三胖金四胖想在现实世界打RTS就把万炮齐鸣首尔。。。
虽然说美军的行动在某种程度上造成了一些破坏和不少人家破人亡，但没有美军世界维和的话，呵呵，不一定出多少成吉思汗，帖木儿，乃至斯大林那样的“伟大"人物。。。