庄生梦 发表于 2015-9-14 18:40
从哲学一切均可以归结为“人学”的视角看，当然是。比如黑格尔的客观唯心主义，意识从主观精神到客观精神 ...
黑说长久和平不可能是对的，和GC主义不可能实现是差不多的道理。利是一种太不确定的因素，任何一种利益调和方式和平衡状态都不可能是绝对稳定的
至于战争才能推动历史进步，有点矫情，呵呵
埃尔茨 发表于 2015-9-14 19:19
美帝的制宪会议与民众有意隔离作业那么久，有意躲避民意，不就是担心非理性的民意挤进门来？就担心那些半 ...
有人打趣说如果不是那房子太闷太暗，美宪估计就流产了呵呵。。。理论上讲那会其实没有合法性，因为不具有民意基础，是半中间才起意制宪的呵呵，如果像杰斐逊这样的左派先贤在场，估计南北战争要提前在制宪会议上打响了呵呵。。。美帝强大，真是得意于它的政治在精英和大众之间的良性互动，每到有些招架不住的时候，总能从某一方获得强大的动力。。。
truelie 发表于 2015-9-14 19:27
黑说长久和平不可能是对的，和GC主义不可能实现是差不多的道理。利是一种太不确定的因素，任何一种利益调 ...
黑说长久和平不可能，是基于他对理性本身的看法，这和人性永恒是一个意思。。。黑说要以战争来保持民族活力(被人吐槽为纳粹前驱)，实质上体现出他的哲学已经开始不再满足于传统形而上学的模式，而是要行动起来，这点被他的继承人马克思全部拿了过来，马不满意过去的哲学传统，说那只能解释世界，而我要的是改变世界，非常伟大，但也的确是西方哲学的歧出，打破了两千年来哲学“无用之用”的定位，以致哲学被直接用来改造世界，结局往往悲剧。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 19:33
有人打趣说如果不是那房子太闷太暗，美宪估计就流产了呵呵。。。理论上讲那会其实没有合法性，因为不具有 ...
去年还是前年的大片林肯，拍的很灰暗，关键的一段台词逼着老衲对着英文原版看，就是林肯第一次主持内阁会议说明他力主通过修正案的动机，这一段不短，也不是很容易翻译，看了两个版本感觉都没有准确表达出来编剧的严谨，美帝编剧行业确实专业，该抖机灵时候一个词能叫你回味半年，该严谨的时候就跟律师一样逻辑严密，当然编剧在写这么一大段时候肯定也请教了律师。
埃尔茨 发表于 2015-9-14 19:44
去年还是前年的大片林肯，拍的很灰暗，关键的一段台词逼着老衲对着英文原版看，就是林肯第一次主持内阁会 ...
看过《法律与秩序》的正剧没有？那编剧才叫强大，几乎任何一个英美法理学关注的问题都能在其中通过案件来逼人思考，而且拍摄手法真实的咬人，几乎所有看过该剧的专业法律人都异口同声的说“真实的法律运作就是这样”，我给本科生指定必看的美剧，有空可以看下，可能比起志怪类美剧太平淡甚至催眠，但是看进去了欲罢不能呵呵。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 19:24
英国经验主义启蒙传统就是你讲的这样，它反对法国革命式的建构理性，让人们以为用几个激动人心的口号和概 ...
但都不会承认自己是建构理性，都会各自带上一个好看的帽子，只是用的帽子不一样。
庄生梦 发表于 2015-9-14 18:04
恐怕也不是始料未及，在德国已经形成了“欢迎难民”的主流民意，以致在别国唯恐避之不及的情况下主动示好 ...
我说了一句政治哲学是研究应然的，庄兄说非也，然后用了4个自然段绕了个圈又推翻了自己，我实在看不懂了。
到一夫多妻制，政治哲学又没用了，噗嗤……那这个学科完全可以取消了啊，任何领域都可以交给“政治科学”了嘛，或者由庄兄一样样分出来，哪些是不需要政治哲学的，哪些是需要的。
逻辑上自洽的难度有点大啊庄兄
本帖最后由 Gallent 于 2015-9-14 20:50 编辑
庄生梦 发表于 2015-9-14 18:40
从哲学一切均可以归结为“人学”的视角看，当然是。比如黑格尔的客观唯心主义，意识从主观精神到客观精神 ...
庄兄不是学历史的 也不是如我一样学国际政治的 搬出历史哲学来解释具体史实也是情有可原的
欧洲一体化的根本原因，是欧洲有史以来第一次面临着两个绝对优势侧翼大国的包夹，而其自身的经济和安全需要靠外界来解决。有空可以多读这些史料。
由欧洲一体化推出什么自由主义的纲领的话，实在是想多了……
Gallent 发表于 2015-9-14 20:48
庄兄不是学历史的 也不是如我一样学国际政治的 搬出历史哲学来解释具体史实也是情有可原的
欧洲一 ...
那是你国际政治学的理解，不用读史料也知道这种解释在你那个学科立场当然是有道理的。。。不过你要说你那是唯一的解释，其他学科的理解都是只能是“情有可原”的，那就当我什么也没说吧呵呵。。。
没有历史哲学的历史，是谁也说不清的历史，历史是一门人文科学，不是自然科学，必然有人的立场在其中，如果你觉得历史研究是能完全能摆脱“前见”的绝对中立的客观研究，那也当我没说呵呵。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 20:54
那是你国际政治学的理解，不用读史料也知道这种解释在你那个学科立场当然是有道理的。。。不过你要说你那 ...
是事实产生了哲学，还是哲学产生了事实，这根本都不成一个问题。而事实是依靠史料来得出“国际政治作为一门科学的结论”，还是通过黑格尔、康德之类的逻辑推演得出一个哲学上的逻辑上的结论，庄兄不会连这都分不清吧？欧洲煤钢联营首要解决的是欧洲的经济问题、生存问题、工业成本和千万户家庭的取暖问题，还是欧洲人的政治理想问题，庄兄更不会看不懂吧？
Gallent 发表于 2015-9-14 20:48
庄兄不是学历史的 也不是如我一样学国际政治的 搬出历史哲学来解释具体史实也是情有可原的
欧洲一 ...
政治哲学当然也研究实然问题，但它对实然的研究方法和立场与自然科学是不一样的，比如法的实效性问题，是个实然问题，社会学研究它要搞社会调查，但法哲学和政治哲学研究它可以脱离经验去进行定义，比如用法律的论证理论去证明立法和法律解释在法的实效性上的必然统一。。。我哪句话说哲学不研究实然问题而推翻了自己？我只是说了句一夫多妻在应然角度是法哲学喜欢讨论的问题之一，你就推论出我推翻自己了呵呵，是你想多了吧。。。
哲学本来就是“屠龙之术”，“无用之用”就是哲学的特征，如果你认为“无用”的理论都可以消失了，只有有用的国际政治有资格存在，你大可写文章推动一下中外学界取消这门无用的学问呵呵，我想你是真心这样认为的。。。
不过想提醒下，你我现在能用实然应然这样的概念来进行讨论，还得感谢休谟和康德这两个从事“无用之学”的人，还好他们那个时代的人还没有聪明到要取消哲学的程度。。。
本帖最后由 Gallent 于 2015-9-14 21:11 编辑
庄生梦 发表于 2015-9-14 18:04
恐怕也不是始料未及，在德国已经形成了“欢迎难民”的主流民意，以致在别国唯恐避之不及的情况下主动示好 ...
庄兄第一段原话：“政治哲学不是一直讨论应然问题，可能说它明确区分实然与应然问题的讨论，是比较合理的。”
第四段原话：政治哲学，则来自希腊哲学传统，从柏拉图和亚里士多德开始对一般政治中的“善”的本质性追问，以解决政治的本质是什么和“正义”是什么的问题”……到政治科学产生后，原来强调善恶问题的政治理论传统就发展为“政治哲学”，以区别于不谈价值的“政治科学”。
直接看晕………………………………
庄兄说一夫多妻制如果用政治哲学非经验的从概念、逻辑入手去探讨……不能得出科学结论（原话）。那么为什么不能呢？既然一夫多妻制是人类社会中普遍存在的现象，对它没有善恶决然的判断，为什么一谈到人道主义相关话题的时候，善恶一下就明晰了？是政治哲学在某些领域变得肤浅易解了吗？还是庄兄自己对人道主义无比向往，导致在此领域自信满满，而一谈到不擅长的夫妻制度，就欲言又止了？
我无法解释庄兄复杂的、深邃的、玄而又玄的一段又一段语汇文本背后连续的逻辑不自洽。
庄生梦 发表于 2015-9-14 21:08
政治哲学当然也研究实然问题，但它对实然的研究方法和立场与自然科学是不一样的，比如法的实效性问题，是 ...
我对哲学有足够的研究，不必搞科普了。是你不明白，恰恰是你认为政治哲学在夫妻制度上“然并卵”，才推出了我后面的话。与你的认识相反，政治哲学在夫妻制度上大有用处，那是在权衡生存需要、嫉妒心、占有欲、子女抚养传宗接代稳定性等诸多因素后形成的最最古老的善恶应然判断，而地球的某些部分的一夫多妻，恰恰源自某种历史现实。人们绝不会在夫妻制度上指斥谁对谁错，那是因为面对现实人们懂得了一夫一妻万万岁是多么幼稚，一如“欢迎难民万万岁”。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-15 09:07 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 21:01
是事实产生了哲学，还是哲学产生了事实，这根本都不成一个问题。而事实是依靠史料来得出“国际政治作为一 ...
人文科学本来就是理解之学，哲学发源于本体论，是人对世界本质的理解与解释，后来的认识论也是解释人的知识如何可能的问题，到黑格尔是个转折，黑的精神现象学也是在解释世界，但黑在此解释上又想有所行动(凡是合理的都应实现)，到马克思就直接用哲学来指导实践，将哲学当成方法论(过去哲学没这职能，都是不断从哲学脱胎的科学来应用于实践的)。。。这直接导致了二十世纪的存在主义哲学，在综合“有用”哲学(认识论延伸出的方法论)和“无用”哲学(本体论)的基础上产生了哲学解释学，提出“效果历史”以本体论吸收认识论，最简单的说就是：历史发展与人对历史的理解是同构的。。。
事实和哲学不能绝对地说谁产生了谁，希特勒的方案也是为了解决生存问题，但他的兴起和失败又绝对不仅仅是一个简单的事实问题，战后德国知识人的反思也绝对不仅仅是将其归因于德意志的特殊历史和民族的生存事实就算了事，而是深入到人的内心，反思科学主义所谓“价值中立”带来的巨大灾难，重新开启善恶问题的讨论，重新强调历史选择的责任。。。正是这些政治哲学的反思，通过人的选择，形塑了当代德国的历史（包括在这次难民问题中的立场）。。。
科学主义的解释当然是有效的，但也有它自己的范围；在涉及到人的自由意志选择时，科学主义的“还原论”(最极端的例子是将某人的道德选择还原为瞬间生物电的异常波动)是没有解释力的，人既是自己的原因，也是自己的结果。哲学和政治、历史、法律、文学等人文学与自然科学的本质区别即在于此。。。
历史如果可以不考虑人在善恶观念认同下的自由选择，而只是归结于自然因果律（客观环境、生存本能、自然选择）的结果，或者用你的话说只是“源于某种历史现实的善恶应然选择”，那什么时候生存斗争的历史现实又需要纳粹主义了，人们径直可以再来一次，并将之推诿于“历史现实”，而无需为自己的选择承担责任。。。如果真是这样，那人类世界和动物界就没什么区别了，那也的确是“事实产生了哲学”，不，准确的说，是只有事实，没有哲学。。。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-15 08:15 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 21:16
我对哲学有足够的研究，不必搞科普了。是你不明白，恰恰是你认为政治哲学在夫妻制度上“然并卵”，才推出 ...
“政治哲学在夫妻制度上大有用处，那是在权衡生存需要、嫉妒心、占有欲、子女抚养传宗接代稳定性等诸多因素后形成的最最古老的善恶应然判断，而地球的某些部分的一夫多妻，恰恰源自某种历史现实。”
你确定你说的这是政治哲学的研究？你如果写一篇论文：“论某国一夫多妻制的历史起源”，或“一夫多妻制产生的社会心理基础”，或“关于某国一夫多妻制产生的社会背景调查”，要想被当作是“政治哲学”的研究，只有在两个地方可能，一是古希腊，因为那时没有学科分类，一切学科都在“哲学”的名下；另一个是当代中国某些缺乏学科自觉的杂志。。。“古老的善恶应然判断”是经验领域中已然发生的判断，这对于政治哲学来说依然是实然判断(“某些地区形成了一夫多妻制的合理性判断，某些则相反”)。。。古人强调“学要知类”，信哉斯言。。。
人们绝对不会在夫妻制度上指斥谁对谁错？这样看来，天主教一夫一妻制的千年教义是白瞎了，人格尊严和平等这些现代价值也可以洗洗睡了，都太幼稚了。。。
科学采取价值中立立场去研究某个领域，因此某个领域就是无对无错的了？科学还研究纳粹呢，也无对错了？哦，对了，因为要生存和传宗接代。。。
现实的就是合理的就是无对无错的，生存是第一要义，一夫一妻也不过是历史现实的结果；当历史现实需要一夫多妻，那我们就不妨搞起来。。。好吧，我理解你说的意思了，那的确不需要搞什么追问善恶的政治哲学，接受现实就行了，还追问个什么劲儿。。。
追问善恶，认为某个领域中应该有善恶的讨论维度，只是想摆脱科学决定论的束缚，而重新开启一种哲学讨论的可能性；追问善恶，并不等于对善恶问题就有了绝对在手的真理，这点无论是人道主义还是一夫多妻制，都是一样的，我从来没有说过人道主义绝对正确；相反，人道主义做为一种人类对待自己的态度，其建立在“有独立自我意识”的“负责的人”之基础上，缺乏这个基础，人道主义式的分配正义可能就是自相矛盾的。正是因为人道主义在此远不是什么“善恶分明”的绝对真理，所以我才在本贴中讨论其实现的前提和存在的理论悖论，否则岂不全是废话？既然你对哲学有足够的研究，应该知道哲学是“爱智慧之学”而非“智慧之学”吧？(后者是历史上自称为“智者”的人所认为的哲学)哲学仅意味着对智慧的追问与热爱，而不是智慧本身，这几乎是哲学最基本的入门常识。。。哲学之“无用”，就是不能提供现成的言之凿凿的绝对真理式的答案，无论是讨论人道主义还是一夫多妻，都是如此。。。
还是以夫妻制度为例，政治哲学的讨论是这样的：一夫多妻在一夫一妻制的社会中，被禁止的法定原因是，一夫多妻违反了人格尊严和独立，但是人格尊严是一种主体权利型的表达，如果一个人想放弃对等的人格独立而成为他人的附庸(权利在逻辑上包含有放弃行使的内容)，那他能不能选择这样做？在一个主流认同是一夫多妻制的社会中，人们如果说这种“人格放弃”伤害了他们的美好情感和社会公俗，那么这是否能成为法律禁止一夫多妻制的充分理由；如果有人提倡或反对一夫多妻制，能否通过全民表决这样的民意方式来强加于少数派？议会立法或法院判决能否代替个人做出这种选择(比如前些天的美国同性恋立法就引发了这种政治哲学的讨论)？这种提问方式，如果你熟悉英美的政治哲学教材，会经常看到。这显然不是自然科学式的社会学和心理学研究，可以通过定量的方法，试验或调查去获得一定范围内绝对可靠的规律性知识。。。而政治哲学正是在这种讨论的过程中不断的逼近“什么是正义”，虽然它看起来的确是全无用处，不能提供直接的决策答案，但他至少可以为政治科学的研究提供不断改进的概念和范畴；更重要的是，它可以操练人的思维能力，改变人看待世界和自己的眼光，从而间接改变世界，这可以理解为哲学的“无用之用”。。。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-15 08:27 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 21:09
庄兄第一段原话：“政治哲学不是一直讨论应然问题，可能说它明确区分实然与应然问题的讨论，是比较合理的 ...
实然、应然区分的发现，是近代休谟和康德以后的事(康德表述为规范性的和事实性的)，古希腊时以柏拉图为代表的政治哲学讨论是没有这个思维自觉的，最典型的如亚里士多德的政治学，全部是从希腊现实政治的实然分类去分析“正义的城邦”应该是什么样的。。。
政治科学产生于近代，其只研究实然的立场，逼使政治哲学必须和其“分家”。我的表述是“原来强调善恶问题的政治理论传统就发展为政治哲学，以区别于不谈价值的政治科学”：古希腊的政治哲学讨论，和近代的政治科学讨论，最大区别是后者不谈应然的价值问题，近代以来接续古代传统的政治哲学作为现代学科分类中的一门学科，当然要强调应然问题以对抗政治科学，但强调应然不是说完全不涉及实然，只是更侧重讨论应然问题，以有意识的区别于政治科学；但科学主义的强势，使得后来以“政治哲学”为名的理论，不断向实然问题靠拢，最典型的如凯尔森的“国家与法的学说”，已经完全是在“政治哲学”名下讨论法律规则的实然意义了。。。
于是，到了当代的政治哲学讨论，又有所谓回归古典的传统，比如斯特劳斯派和新儒家，他们不仅是强调应然，而且对政治科学的强势和之前各类政治哲学的步步退让严重不满，认为政治哲学应该以善恶、正义为核心的应然讨论全面统摄包括政治科学在内的实然与应然层面。。。
所以我才说政治哲学不是一直讨论应然问题(在古希腊是没有实然应然区分的学科自觉的，当代政治哲学则在区分二者的基础上强调应然对实然的涵盖)，到传统政治哲学因为政治科学的逼迫而不得不以“政治哲学”之名另立门户的时候，他当然是建立在这个明确的区分之上的，但却并不愿将讨论只限定在应然范围内，而是常常向自己古代的传统回望，当代的政治哲学发展也证明了这一点。。。
这里面有学科的历史发展，我在表述时没有特别说明，一句话引起你的误解，实在是报歉的很。。。
本帖最后由 Frings8 于 2015-9-15 11:30 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 21:01
是事实产生了哲学，还是哲学产生了事实，这根本都不成一个问题。而事实是依靠史料来得出“国际政治作为一 ...
有欧洲煤钢联营，日本还在60年代末的钢产量超过德国。如果没有，可能这日子更快到来。欧元等是蒙代尔的区域货币理论来减少交易成本。
欧盟财政各自搞，货币一起搞的弊端这些年呈现不少。
最近欧元是在涨，但更像套利交易解除后的小波段。
老百姓们懂啥哲学，政客们也是先顾着老百姓的民意。
用那最简单的图，我们没文化的人就是这样的。
庄生梦 发表于 2015-9-14 21:58
实然、应然区分的发现，是近代休谟和康德以后的事(康德表述为规范性的和事实性的)，古希腊时以柏拉图为代 ...
老庄对以下两则事怎么看
（一） Ralf1984转的难民对德国政府的要求声明——待证实
（二）现在查明了那个3岁小孩的父亲本身就是蛇头，不会开船还要开船，为了赚钱严重超载，导致最终包括自己儿子在内的悲剧，此人现在还在矢口否认。船费是一人1万美元哦。好一帮“难民”。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-15 20:09 编辑
Gallent 发表于 2015-9-15 16:59
老庄对以下两则事怎么看
（一） Ralf1984转的难民对德国政府的要求声明——待证实
这些很可能是事实，包括难民从一入德国的感激涕零，到后来一定会出现各种不满声音，甚至搞出乱子来。从应对当下局面来讲，你说的那些措施是很有必要的，但分寸如何把握需要强大的政治实践智慧。。。
第一，如果这些人并未违反当地法律，对他们的人身控制应达到什么程度(涉及德国基本法的适用基础)；
第二，如果这些人已经违反当地法律，以国民待遇治理他们够不够用(危及西方一直强调的“人权普遍性”)；
第三，如何区别真正为生存而外逃的难民和掺进来的“沙子”(听说还有ISIS的人肉)，德国人在登记注册调查等基本工作上是很强，但这次面对的情况太复杂；
第四，在短期不能遣返的情况下应该如何安排其就业和培训，如何帮助融入社会，这需要大量金钱，默大妈说不多征税不举债也可解决，这有可能，但前提是以最快速度让难民转化为“正能量”(不光是吃饭的嘴和不稳定因素)，一旦托上个几年或者再增加人数，政府预算腾挪不开必然要增加纳税负担，现在包括球会各界都在捐款，到影响了国民生活质量时，再回过头检验德国人的人道主义到了哪个境界，应该更真实些。。。
其实解决上述问题，建立“不死人的集中营”效率最高、成本最低，但这在德国肯定已不可能了，他们不可能再返回人道主义之前。。。
所以说这次难民问题的确麻烦，我觉得短期应该能应付过去，问题不大；但长远看，会留下很多后遗症，比如，“下不为例”真的能下不为例？人们如果患上了像美国黑人那样的“逆向种族依赖症”怎么办？
因此德国乃至整个欧洲恐怕都得好好反思下自己的对外政策：跨国界的“自由主义十字军”不是那么好玩的，你想解放别人，有可能反过来搞乱了自己。“人道主义的分配正义”，是有严苛基础的，不是“撒向世界都是爱”这么简单。。。
还是那句话，自己选择走向自由那是真自由，个人如此，国家民族也是如此；否则老纳的担忧很现实，自由世界客观上成了暴政帮凶。。。
庄生梦 发表于 2015-9-15 18:15
这些很可能是事实，包括难民从一入德国的感激涕零，到后来一定会出现各种不满声音，甚至搞出乱子来。从应 ...
跨国界的“自由主义十字军”不是那么好玩的，你想解放别人，有可能反过来搞乱了自己。“人道主义的分配正义”，是有严苛基础的，不是“撒向世界都是爱”这么简单。。。
庄兄终于通了