truelie 发表于 2015-9-13 23:20
当然美国人的立国制度也不是他们吹的那么完美，没有太多本质差异。很多差异只在一线间，我们做好了细节就 ...
制度是否完美和执行的是否完美是两码事
这里老庄和自爆帝谈论的很大差异在于老庄的出发点在于理论的设计，也就是理论本身的自洽性
而自爆帝讲的大多是在现实某个区域中是否适用
所以两人有时候看起来像鸡同鸭讲。。。
美国人在制度执行上肯定也不像吹得那么完美
但在理论的自洽性上比天朝的政治哲学理论强的不是一星半点
天朝很多时候根本不是细节的问题，而是出发点就错了
具体从理论上来说，中国自古以来的政治理论乃至哲学乃至各类心灵鸡汤，都是以入世，也就是适应当前社会为原则的，这种理论前提下，大家的行动都以某个时点既有的体系为目标，前进就只能是摸着石头过河，而西方自古希腊时期就流行思辨和空想，习惯于追求自洽的理论体系，那么它离现实可能遥远，在古代优势不大，在近代智力资源充沛的前提下，这个体系明显更有明确目标，让前进更有方向和效率。
其实这也是中国古代技术牛逼，却没有科学的原因
庄生梦 发表于 2015-9-13 23:47
对柏克的研究，现在国内主要是受新儒家特别是蒋庆的影响比较大，往往将伯克做为保守主义的干将来看待，这 ...
老庄确实是大学教师范儿，满口之乎者也诸子百家，跟我几年前一样
庄生梦 发表于 2015-9-13 22:05
这里其实涉及到如何理解欧洲人道主义的问题。。。
人道主义有一显一隐两条线，“显”的那面，作为西方 ...
从民族认同已然上升到了国家理想认同，这是庄老师的个人判断还是有理有据？近十年做出此种分析已经成了潮流，政治精英相信多少就不得而知了。华人在美国的天花板想必老庄也听过。
老庄在此帖前半段扯出消极自由和积极自由完全偏题，什么是题，人道主义与资源的矛盾、社会秩序的矛盾。后半段切了题，却又浮在空中，搞出所谓国家理想认同，暗示德国不大行人道主义，德国人都不会放过默克尔，甚至少数都不想当德国人了，对国家不认可了。政治精英与大学教授、社会人士的层面不同即在于此。人道主义不是在真空里完成的，对外人的人道某种程度就是对本国人的不人道。现在默克尔面对既成事实只能同意建难民营，外加增3000警察，我估计下一步就是对入境的强化管制了。
老庄应该很清楚这些所谓难民的成分和含金量，但一开口总是沉浸在理论的海洋里难以自拔，面对鲜活的照片却不发一言。一帮衣食无忧的盲流，把人家的社会秩序搞乱，新鲜食品四处抛弃，抱着烂命一条的心情跑到发达国家蹭吃蹭喝，给他们人道主义？
庄生梦 发表于 2015-9-13 22:05
这里其实涉及到如何理解欧洲人道主义的问题。。。
人道主义有一显一隐两条线，“显”的那面，作为西方 ...
老庄整个帖子在最需要结论的部分是这样写的:
怎么办？其实我前面已经表明了我的观点，只是中间这个推理的过程没有说，引起很多误解。。。这个问题显然不能以抛弃人道主义、人权政治去解决，那是因噎废食，断腕止痛，既不合理(就像有的人说的“论种族灭绝的重要性”呵呵)，德国人也肯定不愿再去走那条老路。。。但反思是必须的，这就是我前面说的，对内反思逆向种族主义、对外反思政治责任伦理。。。
前者，美国人已经做出了很好的榜样，那就是强调发展“为自己负责”的“成人”教育，培养康德意义上的“人”；后者，是分清楚政治责任论理与心智伦理(参见韦伯的相关论述)，少犯点儿左派幼稚病，比如“输出自由”的对外政策，宣传启蒙都可以，但切忌直接参与他国的民主进程，这对建立真正的民主不是什么好事，拨苗助长可能搞坏别人的同时搞乱了自己的方寸。永远记住，一个民族和一个人一样，只有他自己的选择，才能让他真正地走向自由，“解放”而来的“被自由”无法成为他的组成部分，那是异己的赘生物，必定难以长久。。。
试问这到底在说什么？难民进了你家，你还在谈反思和各种术语，难怪秀才造反三年不成，这些调调忽悠下大学生还可以，老庄醒醒吧，别跟着中国学术圈玩这些虚套套。
庄生梦 发表于 2015-9-14 00:12
严复在当时已经发现，英国人之所以胜于战场，根源在于他的法庭；严复在当时能用“群己权界”来定位中国学 ...
不是替代，老庄别被吓了，哈哈
是科普，不是深度，因为当下我朝民众之愚昧程度和百年之前正好是天平两端，一个无知产生，现在是洗脑灌输下的愚昧。如果要理清楚，则工作量更艰巨。前面白纸一张，后面则需要一个清洗的过程（这个过程比教授过程更费劲，更重要的是更不具备条件，因为它可能还带来危险）
就像制造业一样，高精尖的可以先暂时放在一边，量变产生质变，先在低端一些的，基数最大的，结构性的层面搞出难以逆转的优势，这样就会有些牌面可打了。民众思想的层面目前最需要的也不是路径选择，各种民主体制之间的细微差异优劣对比，而是简单的常识判断，常识回归才是继续讨论的共识基础。但这返璞归真其实难度很大，既需要理论基础，更需要态度和胆量勇气，以及化繁为简的能力。
Gallent 发表于 2015-9-14 09:06
老庄整个帖子在最需要结论的部分是这样写的:
怎么办？其实我前面已经表明了我的观点，只是中间这个推理 ...
我认为政治认同感是当前人道主义现象的一个重要原因，你不同意，就说说你认为的原因，不管是他们装逼上瘾还是道德绑架，你说说看，或许你的解释框架更合理。。。
不用说政治问题很多从理论上讲本来就一时无解，否则就不会有政治哲学这个东西去反复探讨；即便有解，恕我这高中水平、更无丝毫(伯克意义上的)政治实践经验的人也没有那提供终极答案的本事，我会点啥就讲点儿啥呵呵，听起来不中用也只能报歉的很了。。。德国政府当下和下一步会怎么做，我不知道；但从长远看，我认为就是从这两方面入手，才有解决的希望。。。
我不清楚以你的观点，德国人应该怎么做，你也没有说；不过，从几张照片推论出“一帮衣食无忧的盲流，把人家的社会秩序搞乱，新鲜食品四处抛弃，抱着烂命一条的心情跑到发达国家蹭吃蹭喝”因而不应给他们人道主义，在我看来并不比“看了一张小难民尸体照片而高举人道主义的人”高明多少，得罪了。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 12:20
我认为政治认同感是当前人道主义现象的一个重要原因，你不同意，就说说你认为的原因，不管是他们装逼上瘾 ...
政治认同感是人道主义现象的一个原因 这句话没太看懂 应该说反了 人道主义这一理念是国家形成政治认同的一个原因 但此原因是否强大到了你说的那个程度 以至于德国人都认为应该敞开国门欢迎难民 否则就对政府和国家不认同了 这才是我说的
政治问题不但有解，而且解已经发生了，那就是建立难民营，对这些人进行严格的监视、收容，提供必要的少量的衣食，能够对社会有用了培训、就业、准留，其他的迟早清除出境。这其中必然充满严酷与不人道，从而实现了对德国人民最大的人道。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-14 13:29 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 08:57
从民族认同已然上升到了国家理想认同，这是庄老师的个人判断还是有理有据？近十年做出此种分析已经成了潮 ...
相对于人心来说， 资源永远是稀缺的，因此分配的方式才是决定性的，两种人权就是分配方案上的两条相辅相成的路；但是国际难民的问题在于，没有经过消极自由训练的群体到了两种自由皆有的国家，破坏性将会极强，这不正是本贴所担忧问题的症结所在吗？
可能你认为“人道主义”就是一个群体施于另一个群体的帮助甚至赏赐，所以在面临资源压力时就要打折扣；我觉得人道主义可能恰恰是超越了我去帮助他人的狭隘，而是建立在“从我对他人的态度见出我对自己的态度”的基础上。。。
欧洲一体化，本身就是合法性认同开始转移的表现，康德关于“两个民主国家不会有战争”或多或少在德法两国近70年的关系中得到了验证，所以才有相关的学术研究，这也不是吃饱没事儿瞎编的。。。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-14 13:33 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 12:45
政治认同感是人道主义现象的一个原因 这句话没太看懂 应该说反了 人道主义这一理念是国家形成政治 ...
说了是指“人道现象”，不是人道主义本身，两回事情。。。
你所说的不是终极答案，是现实措施，权宜之计，默大妈还和其他欧盟国家达成了“下不为例”的共识了呢，到时我看还是会有新情况。。。
你说的这些措施，从权宜看，当然是虽不得已、但必须为之，我也部分同意，但是这个分寸难把握，如何区别于集中营，达到什么样的待遇合适，这些都不好解决，会有很多问题，不过暂时应对问题不大。。。
不过得注意本贴是发源于老纳所说的吊诡难题，不是讨论实际措施；如果只是你说的这些，那我和你没多大分歧(这里面很多本身就是常识)，最多我比较关注人权在难民营状态下要保护到什么程度而已。。。应该是你比较关注政治实践措施的合理化，我比较关注政治哲学问题的追问，这主要是问题意识不一样，实质性的差别可能会比你想像的要小一些。。。
Gallent 发表于 2015-9-14 08:18
老庄确实是大学教师范儿，满口之乎者也诸子百家，跟我几年前一样
在商言商，在学言学，社会角色分工有别，硬要我讲自己不擅长的东西，那不符合“知性真诚”的要求，站好自己的岗而已呵呵。。。
纳瓦谢里采夫 发表于 2015-9-14 09:10
不是替代，老庄别被吓了，哈哈
是科普，不是深度，因为当下我朝民众之愚昧程度和百年之前正好是天平两端 ...
蒋梦麟曾经感叹：最可怕的就是半瓶子醋。。。白纸虽然什么也没有，但一般都知道自己的无知；但明白一些又懂的不太多的人，比如以“五四青年”为代表的半个知识人，很容易陷入一种真理在手的狂热状态，是最容易被煽动起来的。今天中国的知识人依然还停留在“五四”时代，所以中国的启蒙必须从知识人开始。。。
而且中国第一次启蒙(以五四为核心)的失败，也是中国知识人的总失败，除了胡适、鲁迅为代表的少数几个，大部分知识人都可悲地在打着启蒙的旗号反启蒙：他们认为启蒙民众就是教给民众如何去思考甚至是替代民众去思考，结果“一切为了人民而不通过人民”。。。理性是让人民敢于并有能力自己思考，而不是由知识人挑拣出来各类思想填到人民的头脑中，由此，今天一些貌似鼓吹启蒙的人也还是在反启蒙而已。。。
或许普通民众最需要的也还不是启蒙知识(他们本身是否有条件消化这些知识也成疑问，美国那么高的法治水平，也不会奢望让所有民众理解程序正义)，而是一个启蒙影响下的舆论氛围，能给他们一个自己走上思考之路的开始。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 12:52
相对于人心来说， 资源永远是稀缺的，因此分配的方式才是决定性的，两种人权就是分配方案上的两条相辅相 ...
庄兄认为欧洲一体化是人类意识进步的结果 是吗
庄生梦 发表于 2015-9-14 13:08
说了是指“人道现象”，不是人道主义本身，两回事情。。。
你所说的不是终极答案，是现实措施，权宜之 ...
就是因为始料未及，造成了既定事实，如果早有预见，这些人没几个能进德国，要对他们做最严格的筛查和排除。权宜之计，是已经往人道方面让步了。
至于政治哲学，一直讨论应然问题的一门理论，它的现实根基是什么？说个最简单的，一夫多妻到底是否允许？
庄生梦 发表于 2015-9-14 14:04
蒋梦麟曾经感叹：最可怕的就是半瓶子醋。。。白纸虽然什么也没有，但一般都知道自己的无知；但明白一些又 ...
庄老师，半瓶子醋是无辜的，呵呵，不少人只是想静静地做半瓶子醋。
自以为是一瓶子的才可怕，容易狂热的那些。
Gallent 发表于 2015-9-14 14:15
就是因为始料未及，造成了既定事实，如果早有预见，这些人没几个能进德国，要对他们做最严格的筛查和排除 ...
恐怕也不是始料未及，在德国已经形成了“欢迎难民”的主流民意，以致在别国唯恐避之不及的情况下主动示好、大包大揽，把自己暴露为难民终点站呵呵，这就不仅是履行《难民议定书》的公约国义务(凡进入国土的难民，应为其提供难民地位)的问题，而是主动承担人道主义责任，这个在历史上真不多见，原因肯定是多样的(劳动力、历史问题、国际形象等)，但德国人的主流政治认同是个很重要的原因。。。
政治哲学不是一直讨论应然问题，可能说它明确区分实然与应然问题的讨论，是比较合理的。政治哲学起源很早，形成学科概念却很晚，主要是上世纪初科学主义提出政治科学之后，概念至今未清晰统一。。。
简单说(说太专业你不喜欢)，政治科学是抛开价值立场只谈技术问题，是自然科学化的，比如行为主义政治学，只从团体或个人的政治经验行为出发，试图建立起“科学地”解释或预测政治现象的演说体系。。。
而政治哲学，则来自希腊哲学传统，从柏拉图和亚里士多德开始对一般政治中的“善”的本质性追问，以解决政治的本质是什么和“正义”是什么的问题，这个传统开始就包含在伦理学或(非科学化的)政治学本身中，后来逐渐独立为政治法律理论(如政治神学、古典自然法、自由主义等)，到政治科学产生后，原来强调善恶问题的政治理论传统就发展为“政治哲学”，以区别于不谈价值的“政治科学”。。。
政治哲学的核心方法是强调“人”不同于自然的一面(而不是像心理学、行为主义等所认为的那样人只是被一系列自然因素所决定)，所以政治哲学主要继承的是哲学的“人学”传统，其立场是政治智慧问题永远没有在手的答案。用德国学术分类应属于“精神科学”的范畴，用英美的分类是属于非经验科学的范畴(以英美经验主义的立场，往往只能称之为“理论”而非“学”)。。。
“一夫多妻”从西方现代法律“人格独立平等”的基本原则来看，当然应禁止，这在实然层面已经为几乎所有西方国家承认；但是从应然角度这个问题和自杀、吸毒、堕胎一样，是政治哲学喜欢讨论的问题之一，比如“不伤害他人的原则”在这里能否成立？但从实证角度研究非洲和亚洲一些国家的一夫多妻制，如社会学、文化心理学、人类学等等，和政治哲学非经验的从概念、逻辑入手去探讨一夫多妻制，是完全不同的。后者在一定范围内可以得出科学结论，前者却不能。。。这也是科学有“大用”，哲学则并没有什么卵用的最大区别，呵呵。。。
本帖最后由 庄生梦 于 2015-9-14 18:50 编辑
Gallent 发表于 2015-9-14 14:12
庄兄认为欧洲一体化是人类意识进步的结果 是吗
从哲学一切均可以归结为“人学”的视角看，当然是。比如黑格尔的客观唯心主义，意识从主观精神到客观精神再到“绝对精神”的过程，就是解释欧洲一体化的一种模式(其大概处于“客观精神”的“法权”阶段)。。。不过也不要将“人类意识进步”误解为道德化的产物，至少在黑看来，这种进步的实质是理性自利的结果，是人的欲望在历史经验中的“客观后果”，黑格尔的本意是说，意识一旦要发展，一定会按照这种逻辑去展开。。。这个和康德的“永久和平论”的道德取向是不同的，黑的著名论断是长久和平几乎不可能，战争才能推动历史进步，即所谓理性的狡计。。。
说实话，你问的很多问题，根本不在我能力所及范围内，我只能以自己现在阅读所达到的程度来理解和解释。错漏之处，多包涵。。。
truelie 发表于 2015-9-14 14:41
庄老师，半瓶子醋是无辜的，呵呵，不少人只是想静静地做半瓶子醋。
自以为是一瓶子的才可怕，容易狂热的 ...
客观上来说，启蒙进行到半拉子工程后的状态十分危险，不是说具体的哪个人。。。自以为一瓶子的人往往会充当鼓噪者，去让每个半瓶子的人都以为自己的瓶子已经满了。。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 18:45
客观上来说，启蒙进行到半拉子工程后的状态十分危险，不是说具体的哪个人。。。自以为一瓶子的人往往会充 ...
所以难得的正是做“静静的瓶子”，无论别人鼓噪与否，无论自己已经装了多少，只是静静的让自己多装一点，再多装一点。。
庄生梦 发表于 2015-9-14 14:04
蒋梦麟曾经感叹：最可怕的就是半瓶子醋。。。白纸虽然什么也没有，但一般都知道自己的无知；但明白一些又 ...
美帝的制宪会议与民众有意隔离作业那么久，有意躲避民意，不就是担心非理性的民意挤进门来？就担心那些半瓶子醋的来回晃荡。。。。半人半神确实名副其实，历史上也很少能看得到如此一大帮人精闭门造车，且车行千里不歪，自带强大纠错能力的机车。
truelie 发表于 2015-9-14 19:06
所以难得的正是做“静静的瓶子”，无论别人鼓噪与否，无论自己已经装了多少，只是静静的让自己多装一点， ...
英国经验主义启蒙传统就是你讲的这样，它反对法国革命式的建构理性，让人们以为用几个激动人心的口号和概念就能一揽子地解决所有问题。。。但中国自近代以来，直到现在，各类宣传“刷屏”的都是建构理性，包括WD和它的反对者，在此问题上惊人一致。。。